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2018.09.08 新北居住正義對談 國昌老師談話（含字幕）
國昌老師在座談會時一直提到居住正義很需要更多公民持續關心，乍聽之下好像知識門檻很高，其實老師說的可說是深入淺出，一般人很容易理解。令人不解藍綠市長候選人為何會一直裝儍，逃避正面回應呢？
————以下為逐字稿———
謝謝今天各位來參加這場座談會，我也很感謝兩位社會住宅推動聯盟的朋友，兩位事實上在居住正義這個議題上面，在台灣努力非常非常的久。很多的訴求跟很多的理念，從剛剛祐銓的回應，揚凱兄他們所提出來的四大主張，都可以清楚的看得出來說，時代力量不僅支持而且有我們很細緻的想法。
那我必須要說的是什麼，對不起我剛頓了一下，因為我一直想說要怎樣破題講這件事情，會比較適切一點。我剛頓了一下的理由是說，這些都不是新的問題，這些解決方案也都不是今天才提出來的。
但是在台灣討論公共政策的時候，有一個很有趣的現象，那個很有趣的現象是說，大家其實心知肚明問題在哪裡，但是會透過兩個策略來迴避問題。第一個就是呢，先丟一個新的煙霧彈出來，讓大家去注意那個煙霧彈，而忘了我們所看到的問題是什麼。那第二個呢，第二個是，對政治人物亂開支票沒有辦法兌現這件事情，台灣的公民真的很可愛，充滿了寬容的態度，從來都不會去追究。
我為什麼這樣講，第一個我為什麼說是丟煙霧彈，兩位新北市長的候選人，全部集中在都更，然後大家就開始在討論，說我們的都更沒有效率，都更拖太久，然後你看這些房屋這麼危險，我們一定要透過都更的方式，才能夠提出大家的居住安全。這樣子說，我不會說他講的百分之百錯誤，但他沒有看到問題的核心。
什麼是問題的核心？其實剛剛揚凱兄已經講得很清楚了，三個主軸你必須要同時切入：購屋市場、租屋市場、弱勢以及可能在社會比較邊緣的特別扶助或補貼的政策。
先從購屋市場來看，剛大家都提到，新北市的房價所得比已經來到了14.7，這是什麼概念？這不是一個人喔！是一個家戶，他要14年不吃不喝，他可以買到一個有中位數的房屋。那大家在談這件事情，14點多很高嗎？你要比較的baseline是什麼？世界上對房價所得比的研究，很清楚地講得出來，是合理的range應該在4到6之間，超過7就已經不可忍受了，那台灣現在的年輕人面對的是什麼？不僅僅是不可忍受，是超能耐的在忍受這件事，而這件事情大家還默默持續的忍受下去。都沒有人跳出來問說，這件事情我們老早就提出來了。
中研院在2012年的稅制改革報告裡面就直陳了「台灣的不動產持有成本太低」，所謂持有成本太低，大家要講地價稅也好、房屋稅也好，是造成台灣的不動產，已經不是我們一開始所認識的，要去滿足人在住的需要的東西，而變成了是一個炒作的商品。那問題在這邊啊！那為什麼一直都沒有解決？大家要去迴避談這件事情嗎？大家要去迴避談這件事情嗎？今天大家提出來的solution說，就有關於空屋稅、就有關於屯房稅，我們應該要去課，這也是老早就提出來的事情。那我要問：實際上面的行動在哪裡？
特別是當我看到侯友宜先生對這件事情的回應，他說他要來去制定「新北市房屋稅徵收條例」，我看了以後我覺得真的非常的驚訝！我為什麼說非常的驚訝？2016年就已經通過了啊！2017年7月1號實施啊！怎麼侯友宜自己當副市長不知道，這個房屋稅徵收率自治條例早就通過了，但是所有的新北市民，看到我們所選出來的新北市議會，「新北市房屋稅徵收率自治條例」，大家知道總共有幾條嗎？大家知道有幾條嗎？三條，三個條文。第一個條文說母法在哪裡，第三個條文然後哪時候實施，那真正的房屋稅徵收率條例只剩下一條，叫做第二條，然後這個第二條的規範，簡單空洞到「就是第四戶開始徵收2.4%」，其他的因素都不用考慮嗎？我如果是建商的話，要我如何不愛這一個新北市議會？要我如何不愛這個新北市議會？這真是我們最好的朋友。那問題是什麼？問題是，當我們的新北市民，當我們的年輕人，面對這樣子的狀況的時候，我們還要再忍受多久？
兩位市長參選人都提都更，我們就來看看，過去新北市不管是透過都市計畫，還是透過都更，我們冷靜的想一想帶來了什麼。我的結論有三個，第一個是什麼，第一個是房價繼續往上攀，第二個豪宅很多，第三個空屋越來越多，空屋不是空氣汙染，是空的房子。
剛剛有提出來，新北市低度使用電力的房子，事實上那個就是閒置的房屋啦，跟新蓋好的房子賣不出去的，加起來已經超過14萬戶了！加起來已經超過14萬戶了！
那過去我們想一想，我們的新北市政府推動了什麼偉大的計畫，他推動的偉大的計畫包括了：新莊副都心、淡海新市鎮。大家知道現在新莊副都心，房屋閒置的比例有多高嗎？超過三成！超過三成！新莊副都心是誰推動的？新莊副都心是誰推動的？蘇貞昌先生，你要不要回去翻一翻，你對於這件事情的參與跟揭露，新莊那邊的房子現在怎麼辦？怎麼沒有人去處理這件事情？
現在給大家的solution就是說，我們要透過都更，要蓋更多的房子，要蓋更多的房子，那問題我們要問的是：你蓋出來的是什麼樣的房子？對不動產交易市場所造成影響，是什麼樣的房子？而那樣的房子，對於現在新北市的居民所承受的痛苦，特別是年輕人所承受的痛苦，在什麼程度範圍內被解決了？這才是要討論的問題。
可是我看他們提出來的政見，我看了以後我終於可以了解了，為什麼不敢出來談居住正義，為什麼不敢出來談居住政策，因為根本經不起檢驗嘛！完全經不起檢驗。那個不是我很空洞的坐在這邊，然後對揚凱兄他們研究這麼久提出來的訴求，「方向上我都支持，方向上我都認同」，那這樣混水摸魚就過去了喔！
那如果都支持都認同的話，兩個具體的問題：第一個，對於過去所發生的事情，誰要面對、誰要負責？講清楚說明白，做錯了勇敢認錯，當初思慮不周，推動這個政策是錯誤的，從新莊副都心、林口新市鎮、淡海新市鎮，我們所犯下的這些錯誤，我現在打算如何要彌補。
那第二個是什麼，更細緻的去討論具體的內容。所謂更細緻的去討論具體的內容，我們提到了有關於社會住宅，我看到他們提出來的社會住宅數量的政見，我只想帶大家坐著時光機先回到2010年，2010年朱立倫在參選新北市長的時候，他喊的是什麼？18萬4千戶，18萬4千戶！後來呢？後來這個牛皮吹太大被打臉了以後，他說沒有，那個是他跟郝龍斌兩個人所謂的雙子城計畫，然後在淡水沿岸加起來，要有個青年住宅跟社會住宅。好，我退一百萬步講好了，是你跟郝龍斌兩個人加起來，好，那18萬4千戶現在在哪裡？我也不要談18萬4千戶啦，我就光談2014年開出來的支票，7000戶，到今年年底只有5619戶，一樣沒有完成啊！所以我看到蘇貞昌先生提說，到2024年要有5萬2千戶，5萬2千戶我看到那個數字，我老實說啦，做得到我一定大力的鼓掌，非常ambitious的目標！但是我現在要聽的是how？怎麼做得到？怎麼把這件事情做出來？這個才是我們今天要討論公共政策的時候，應該有的態度啊！否則大家2010年被騙過啊，2014年又被騙過啊，你2018年你要說的不是只有開一張空頭支票，而是要告訴新北市民，這件事情我要如何達成，這才是最重要的事情。
如果說今天要談都更，好，我們現在，我剛在談的第一個層次是，都更跟目前我們所面臨的高房價高空屋，兩者之間根本沒有對應的solution的關係，就是人家丟出問題A，結果你現在在跟我談問題B。好，那我現在就真槍實彈跟你談問題B，來談都更。兩位市長參選人都說要強化政府在都更裡面扮演的角色，特別是公辦都更，這我贊成。
但是當我們在談這件事情的時候，我們就要檢驗過去發生什麼事嘛。新北市八大公辦都更案，請問現在完成了多少？零！零！開工嚴格算一件，寬鬆一點算兩件。八大都更案，公辦都更案喔！那我就要請教一下侯友宜先生，你現在推動都更推動得這麼用力，那請問八大公辦都更案發生了什麼事？有什麼事是現在新北市政府沒有辦法做到的？理由是什麼？更可笑的事情是，他沒有去面對的是，八大公辦都更案開工的數目，遠遠低於他們的前副市長許志堅，因為貪汙所涉入的數目。那它呈現的是什麼，它呈現的是因為利益太大了嘛！因為利益太大了所以成為官商勾結的溫床，那針對這些貪汙腐敗的都更案，你要怎麼解決？你要怎麼解決？
侯友宜先生不敢面對這個問題，蘇貞昌先生他倒是提出了解決方案。他在他的都更五個主張裡面的第四點主張說，他要資訊公開透明，我也贊成資訊要公開透明，但是我可不可以拜託蘇貞昌先生，回去看看目前中央執政的民主進步黨，以及民主進步黨立法院黨團，在立法院現在正在推動的都更條例長得什麼樣。
我就直接最具體的講嘛，第一個76條，我們要求都更結束了以後，要有會計師查核的財務結算報告。因為你告訴大家最困難的事情是，地主、建商以及住戶，三方面的利益大家常常談不攏，缺少互信所以要資訊公開透明。那沒有關係啊，一個都更案成本多少、賣出去了多少錢、怎麼分配的，由會計師結算的財務報告公開出來，這樣最清楚啊。你也不用去指責說，有人特別貪心所以都更推不動，合理的利潤是多少成本是多少，會計師簽證的報告公開出來。為什麼反對？我們要求：都市更新計畫，都市更新權利變更計畫，去轉換那個權利所有的那個計畫的內容，全部公開上網，這個是時代力量在立法院都更條例裡面我們所推動的內容。內政部為什麼反對？民主進步黨為什麼反對？
那如果是這個樣子的話，大家都講真話，不是打高空，也不是像揚凱兄剛剛講的講幹話。立法院開議了以後，我們真槍實彈的來處理。除了實價登錄2.0，那根本不用講，那個是最基本的事情，我老實講，早就該完成了，我們馬上排入議程馬上處理。那更重要的是什麼？拿都市更新條例裡面，你要不要貫徹公開透明，說清楚講明白。公開透明，讓大家在裡面的投入、最後的產出、怎麼分配的，清清楚楚。蘇貞昌先生支持，那我就拜託蘇貞昌先生，呼籲民主進步黨黨團，最起碼是新北市，新北市民主進步黨的立委最多，通通都支持，大家不要打假球。什麼叫打假球？11月24號投票以前不敢處理這個議案，等到投完票了以後，欺負台灣公民的記憶都很短，這已經不是issue了，繼續放在立法院裡面讓他拖。這才是要處理的問題嘛！
那政府一直對於都更...都更他行政效率上面有問題要改善，這個我們都同意。但是相對的在都更的過程當中，這些利益所導致的官商勾結貪腐甚至黑道介入，我到目前為止沒有聽到我們的執政黨，我們的內政部提出什麼樣有效的方案，到目前為止完全沒有。
我昨天開記者會說都更要排黑，內政部馬上發一個文，說都更排黑可以用組織犯罪條例來處理。我看了簡直快要休克了！現在沒有組織犯罪條例嗎？有有效抑制這些都市更新的實施者，透過暴力脅迫非法甚至是犯罪的行為，去脅迫這些合法住戶嗎？沒有，對他們來講一點抑制的效果也沒有。因為大老闆永遠在後面，幾百億的利潤，我花個一億、花個五千萬，我下面就是找一堆嘍囉全部在前面做了。成本跟他的效益差別太大了，怎麼會有任何抑制的效果？
我們的主張很清楚啊，都市更新實施者，台灣已經有太多建商了，大部分的建商都是好的善良的，這個我都同意，那就讓好的善良的建商來做嘛！這些搞貪腐的、搞暴力威脅的、找黑道進來的都市更新實施者，以後剝奪他們參與都市更新的權利。這個就跟政府採購法一樣啊！政府採購法裡面的廠商如果有貪汙，以後就不能夠參與政府的標案啊，這個道理很清楚啊。可是我到目前為止，我聽不到真正實際能說服我反對的理由是什麼。內政部的說「啊因為這個都更我們要求同意的比例很高啊」，我聽了這句話之後，其實我老實講，我驚嚇的程度無法形容。因為要的同意權比例很高，所以沒有辦法阻止這些都市更新的實施者，去找一些兄弟，然後透過暴力的行為來脅迫，透過犯罪的方法來逼他們簽下同意書，所以不可行？我的老天啊！你到底在講什麼話？
對於時代力量而言，在國會裡面我們人數少，但是我們該發的聲音會發，我們該做的事情我們也會做。但是我們只要求一件事情就是，拜託大家真的要一起關心這件事。因為當大家不關心，政客就會在立法院打假球。
那第二個，針對新北市，現在要處理面對的，不管是有關於可負擔租金比較多元彈性的補貼政策，不是齊頭式的，包括了有關於在屯房稅空屋稅裡面的改革，我們真的需要新的聲音跟新的力量。我再給大家看一次，這是我們新北市所謂的改革，「新北市房屋稅徵收率自治條例」，三個條文，第一條是母法在哪裡，第三條是施行日期，整個條文就一條。我今天真的大開眼界，知道議會的立法工作原來是這麼的...單純，真的是要建商不愛這個議會也難。好，謝謝。
其實，從各位問的問題，我對台灣的公民社會，我必須要講我是很有信心的。但是這個信心喔，可能必須建立在說，大家持續的關注這件事情。我就講最簡單的一個例子就是說，最近台北市因為北農改建的案子，就吵得不可開交，但是我在看雙方面所吵的論點的時候，我會覺得蠻有趣的。所謂蠻有趣的是說，大家熱心跟關心到的程度，是把那個不同的計畫都拿出來比，多幾個停車位少幾個停車位、要挑高多高，一堆人參與這件事情的討論。其實我覺得這是健康的，這是健康的。因為就是討論清楚嘛，成本效益，這都很健康。
但是我更期待的是什麼？我更期待的是說，能不能不要只討論一個市場怎麼蓋？其實我們今天在討論的主題，這個住宅政策、這個居住政策，其實關乎更多人影響更大，那大家如果說有用相同的熱情，來討論這件事情的話，就會發現什麼？就會發現今天揚凱所講出來的，關鍵的問題在哪裡，解決的方案在哪裡，理解到這件事情以後，才有可能匯集到足夠的行動力量，去逼迫掌握權力的人改變這件事。
建商的權力、建商的影響力是很大啊，影響力來自於他的金錢嘛，然後他的金錢到政治人物那邊嘛，所以去形塑了我們這樣子一個，目前畸形扭曲的政策，但是這件事情是可以被影響的。只要大家關心，真的是可以被影響的。
那第二個事情是說，如果用這樣子關心的程度細緻的程度，去討論公共政策的時候，你比較不會被一些短線炒作的謠言或者是政治口水給牽著走。因為我很擔心今天這個座談會結束了以後，結果開始在菜市場裡面，謠傳一個新的謠言：我跟你說，你絕對不能選時代力量，我如果選，我跟你說，明年你家房屋稅地價稅都漲三倍。哇，大家聽到就嚇到，說：我...現在我養一間房子就很喘了，然後我的房屋稅地價稅再漲三倍？
但是這個就是什麼，這個就是扭曲過度簡化的資訊，真正的資訊是什麼？我們要處理的只有，為什麼那百分之十的人，持有了超過百分之三十的房屋？這才是我們現在真正要解決真正要面對的問題。
那也因為這個樣子，其實我覺得最重要的，還不是說...呃，我這樣講好了。辦這個座談對我來講，最重要的目的並不是要拜託大家，支持時代力量的這幾位議員候選人，當然這個也很重要啦！但是我要講的是更重要的是什麼，更重要的事情是說，你要去跟那些市長參選人，以及未來可能成為議員的人，跟他們進行短兵相接，講清楚、不要閃，講清楚、不要閃！
你不做這件事情，我跟大家保證，這個東西過四年以後就還是這三條，過四年以後就還是這三條。大家在面對的，就是又多了一堆豪宅，房價繼續往上漲，然後空屋又一堆。我真的不希望四年以後，我們坐在這邊還是在討論相同的問題。
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