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在登山社 評價這個產品中，有9篇Facebook貼文，粉絲數超過37萬的網紅中央社新聞粉絲團，也在其Facebook貼文中提到， 【空中小客廳S1E06】前副總統陳建仁：我是比較不喜歡守規範的人 ‧主題：大仁哥的光從哪裡來？ ‧主持人：張若瑤 ‧與談人：陳建仁／中研院院士、梵諦岡宗座科學院院士、前副總統 「我是比較不喜歡守規範的人。」公職從來都不是陳建仁的人生目標。被健保局前總經理張鴻仁稱為「公衛圈陽光男孩」的他，愛好自由...

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登山社 評價 在 中央社新聞粉絲團 Facebook 的最佳貼文

中央社新聞粉絲團 By 中央社新聞粉絲團

2021-09-24 20:10:47 有 30 人按讚
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【空中小客廳S1E06】前副總統陳建仁：我是比較不喜歡守規範的人

‧主題：大仁哥的光從哪裡來？
‧主持人：張若瑤
‧與談人：陳建仁／中研院院士、梵諦岡宗座科學院院士、前副總統

「我是比較不喜歡守規範的人。」公職從來都不是陳建仁的人生目標。被健保局前總經理張鴻仁稱為「公衛圈陽光男孩」的他，愛好自由與喜歡旅行，在建中與台大求學，都曾為「對的事」在課堂上與老師辯論，因此讓他的碩班同學葉金川印象深刻，兩人後來成為好朋友，「葉金川結婚我是伴郎。」

當副總統前，陳建仁1年會出國12、13次，玩了30多個國家，在西伯利亞的河上吃黑鱘魚、喝伏特加；跳進芬蘭有蒸汽室的小木屋旁，接近零度的河水裡洗三溫暖……。

然而，如此活潑溫暖的陳建仁，為何只和公衛圈的好友們吃便當呢？

▶️公職外的大仁哥真的是「暖男」嗎？讓他自己說給你聽。

｜本集重點｜
（00：05：57）急驚風碰上慢郎中 七爺八爺寶一對
（00：07：59）落葉木vs.針葉木 建中的生物辯論課
（00：10：42）那年登山社 他與李焜耀同睡袋擠3晚
（00：14：24）公職禁忌多……生命中無法選擇的事
（00：16：02）挑戰柯源卿 不認同「左青龍右白虎」
（00：21：29）住半地下室公寓 一家四口吃一個披薩
（00：27：35）三「仁」抗SARS 咦？有人沒請過大餐
（00：31：28）中午啃蘋果配優格：容易發胖不愛應酬
（00：34：01）回Line有訣竅：copy and paste字改一下
（00：37：32）8年了……看到台北郊區的山腳就很癢
（00：40：06）最難忘：西伯利亞冰川上吃烤黑鱘魚
（00：43：54）最瘋狂：芬蘭小木屋旁 裸體跳零度河水
（00：46：10）爸爸把我當忍者訓練 我給女兒自由度
（00：52：50）爬山之外……他還會吹口琴、畫國畫
（00：55：10）寫臉書科普公衛：不如來做Podcaster？
（00：59：19）彩蛋時間：聽眾有70歲的年齡層嗎？

▶立即收聽：
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▶【SoundOn】https://reurl.cc/aNkrR4
▶【Apple Podcasts】https://reurl.cc/EZp8aA

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‧後製團隊：中央社影音中心吳桓中、張若瑤

#中央社好POD #空中小客廳 #陳建仁 #大仁哥 #張若瑤 #中研院 #副總統

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登山社 評價 在 Facebook 的最讚貼文

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2021-08-23 18:33:04 有 133 人按讚
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【一千個走入戶外的理由：基督教篇】
承認吧！在一個講究務實與物質的社會裡面，大眾或許還可以接受觀光旅遊跟露營，但稍稍帶著點風險的戶外活動就不太OK了。當我們想要出走，「不事生產」的標籤可能就在轉角等著我們~ 😅😅

說起約翰‧繆爾（John Muir）這個百年以前的蘇格蘭裔美國人，如今我們大多只約略記得他是國家公園之父，也是古早年代的環運領袖，但你知道他同時也是一位博物學者兼「山癌」末期患者嗎？ （※ 與其說是山癌不如說是荒野癌就是了 ）

他病重的程度，已經到了不往野外跑就渾身不對勁的地步，餐風露宿、冒險犯難對他而言，才是人生的真諦！要說是誰塑造了美國的環保運動和戶外文化，這位大鬍子有著舉足輕重的地位。我的書中就有提及，繆爾努力提倡的荒野保護理念，其實也在戰後美援時期溶入了臺灣國家公園的核心精神之中。

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在繆爾29歲的時候，歷經一場幾乎奪走他右眼視力的工安意外，不得不讓他開始思考人生的意義。最後，他決定要忠於自己的夢想，展開一場以探索和植物研究為主題的大冒險。

日後他回憶這段經歷時，就說：「這次的打擊將我趕到了芬芳的原野之上。有時候，神為了教導我們，就會讓我們無比貼近死亡。」

於是他徒步從肯達基州走到了佛羅里達州，大約1,600公里的距離（約徒步環島一圈半）。任性且自信的繆爾沒有任何既定的行程規劃，就只是設定了往南的大方向，然後盡量選擇在野地中行動而已。說走就走，可真是瀟灑！

這一路上留下的事蹟有：遇上持槍強盜時保持鎮定，全身而退（因為他看起來很窮）、假裝自己有槍嚇退兇徒、在荒煙漫草的墓園中露宿、因為身上沒錢餓肚子到眼冒金星 … 說真的，獨自在南北戰爭剛結束沒多久之後的南方徒步旅行超級硬派的啊 ... 先來個RESPECT.

身為一個將靈魂獻給荒野的男子，繆爾也碰過不少的質疑者，尤其是嚴以律已、務實至上的新教徒。行經田納西州鄉間的時候，他為了找尋過夜的地點，在小鎮裡面逐戶敲門問能否借宿一晚，結果恰巧在最後一戶碰上了願意接納他的一對夫妻，丈夫是一位虔誠的鐵匠。

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晚餐時分，這位鐵匠在禱告之後注視著餐桌另一端的繆爾，開始了以下的對談：

「年輕人，你來這裡幹嘛？」
「找植物。」
「植物？什麼種類的植物？」
「喔，所有種類的植物；花、草、樹、苔癬、蕨類 … 我幾乎對所有會生長的東西都有興趣。」
「好吧，年輕人，你意思是政府並沒有僱用你來做這些事囉？」
「對，我就是自己的雇主。我喜愛所有的植物，我南下是希望能認識越多植物越好。」

（鐵匠內心OS：遊手好閒、不事生產的年輕人！😠😠）

「你看起來是個意志堅強的人。與其在鄉間遊蕩拈花惹草，你肯定可以做些更有意義的事情。現在大環境不好，所有人都必須要認真幹活才行。摘花不管放在什麼時候都不像是一個男人該做的事。」

………

遇上這種氣力萬鈞的務實主義批判，別說是19世紀的繆爾了，就算是喜歡戶外的現代人也難以抵擋吧！（苦笑）但聰明伶俐、熟讀聖經的繆爾可沒有就此敗下陣來，竟然反而利用聖經來了一招以彼之道，還施彼身：

………

「你相信聖經，對吧？」
「當然啦！」
「嗯，你知道所羅門王（聖經故事中有名的賢王）不只意志堅強，而且大家還普遍相信他是有史以來最有智慧的人，但他卻認同研究植物的價值喔！不單是撿起它們而已，還要加以研究；你知道他還寫了一本關於植物的書，不只紀載了黎巴嫩高大的雪松，還有牆縫中生長的小東西。」

「所以囉，你看所羅門王跟你之間的差距比跟我之間的大多了。我向你保證他肯定經常跑去朱迪亞（古巴勒斯坦南部地區）的山區晃蕩，而且如果他是一個北方佬，他必定也會尋訪土地上所有的草木。再說，你難道不記得耶穌曾告訴他的門徒要『想百合花怎麼長起來』，並將他們的美麗和所羅門王的榮耀相提並論？現在，我該聽誰的話，你或是耶穌的？耶穌說：『想百合花怎麼長起來』，你說：『不要想，它不值得任何意志堅強的人去做』。」

鐵匠表示：😦😦😦

於是，啞口無言的鐵匠說他從未以這種方式看待花朵過，並重申繆爾果然是意志堅強的人，承認他拈花惹草一點問題也沒有。

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可惡，我也被長輩唸過好幾次不要去爬山，應該多去讀「實際的書」、多去做「實際的事」 #$!@#%@，讀到這邊真是超有共鳴的 … 😂😂

但我們都知道，繆爾同時具有戶外活動愛好者和博物學家兩個身分。他熱愛潛藏於大自然中的神性與真理，所以不像大部分人純是為了休閒娛樂而走入戶外，而這也是19世紀博物學家的共通特性，即非常注重實地踏查和紀錄。

這樣的風氣也影響了明治維新之後的日本，所以我們才會見到日治時期有這麼多勤跑現場的學者出沒於臺灣的山區，如鹿野忠雄、鳥居龍藏、森丑之助、伊能嘉矩、菊池米太郎、川上瀧彌等，其中亦有以斯文豪(Robert Swinhoe)為首的西方學者。有趣的是，雖然看起來都是跑現場，但裡面像伊能嘉矩這種專精於研讀和編纂文獻的學者，就會被認為是沒有真正深入田野採集標本與資料，圈內評價上也會略有差異。

戰後美援時期，來自美國的學者到臺灣調查生態，跟著原住民嚮導上山下海過倒木，另一方面也感嘆當時臺灣的教授都不願意跑現場，未來本土生態研究還有救嗎？這樣的批判，也是來自於繆爾這類博物學者的所塑造的典範。

最後，因為博物學的盛行，最早期的戶外俱樂部（相當於我們的登山社團）也會有注重科學和藝術人文的一面，但這畢竟只是一小撮人的興趣，大多數會員只是喜歡到戶外散心或是征服巔峰啦~

.
.

看到這裡還不去支持一下臺灣本土 找樹的人-Taiwan champion trees 團隊，能結合興趣跟學術真是件很酷的事情呀！！

想多認識繆爾這個傢伙，可以去看2020年出版的《我的山間初夏：國家公園之父約翰‧繆爾的啟蒙手記》，我講的故事則是來自《墨西哥灣千里徒步行》，但相關的繁中譯本不多，大家自己找找看吧！

若是要以更宏觀的方式瞭解繆爾在歷史脈絡之中的角色，則可參考一下拙作《#登一座人文的山》~ 但裡面不會講太多這種有趣故事就是了 😆

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登山社 評價 在 郝明義Rex How Facebook 的最讚貼文

郝明義Rex How By 郝明義Rex How

2020-12-14 21:29:57 有 419 人按讚
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【把女人的生命寫得讓異性感受到同步的震撼】
　
1.
森林是大海的戀人。
水是山心裡的祕密。
　
兩個女人將近二十年間，由女孩而女人，一路由山而海，由海而山，互相經歷了始終相對又相呼應的生命曲線，各自得出一句結論。
　
張卉君是埔里人，劉崇鳳的老家在美濃。
　
近山的張卉君，大學時和花蓮的海邊結緣，畢業後去了美濃社區工作，再去花蓮當了海洋的導遊和護衛者，現在回到台南。
近海的劉崇鳳，大學就加入登山社，進入山的世界，畢業後去了花蓮和台東的海濱居住，現在回到美濃的農村定居。
　
她們兩人從成功大學的交會開始，從此是同學，是旅伴與閨蜜，也有了生命的對話和對照，最後交織出《女子山海》這本書。
　
2.
吳明益在書前的『導讀』裡，如此介紹：
　
『《女子山海》正是崇鳳與卉君以往復信件形式來表現這些年來她們信仰、懷疑、轉變的剖白，對我來說，這是她們的真情寫作、身體寫作。沒有之前作品的包袱(環境運動者的身份、登山嚮導的身份……)，不掉書袋，重點放在敘說自己的觀點、自己的記憶，引出自己轉變向「非文學科系式」 的人生，而又深深受文學影響的生命經驗。 ..........
　
『她們有時寫著自己的經歷，有時寫出對對方的想像，寫到面對自然時的寬闊、陰暗、死亡與救贖， 偶爾觸及到生而為人與其他生物的差異，以及投入人世時對教育與改變他人觀念的思考。她們的作品都還提到「組織」。組織如何吸引、消磨熱情，卻也打磨她們的思考與行動。組織不是必要之 「惡」，而是必要之「痛」。組織讓她們打消念頭，也促成行動。
　
『這正是我要說的，卉君和崇鳳作品裡的價值。她們兩位或許在三十年前，都會發育成臺灣女性散文家所追求的:談論成長經驗(如《擊壤歌》)、以詩詞文學做為抒情的聯想(如簡媜早期作品)， 或是追求某種優雅文化的美學(如林文月的作品)。但她們同樣以女性觀點出發，面對的卻是野地 與野性，時而多感傷情，時而天真爛漫，時而包容孕育，時而帶出她們以性別出發的批判性。同樣這裡頭的文學思考，體質卻已大不相同。
　
『崇鳳談到雌性之美，香與髒的辨證(傳統我們總把前者歸給女性，後者歸於男性)、一般人對山間嚮導的刻板性別形象。卉君則以自身投入環境運動，時常被以性別的角度特殊看待的經驗，思考自己脫下「公鹿角」的過程。她們意在訴說，一個少女、女人、情人、妻子、媳婦，同時也是一個嚮導、 農務者、 團體的執行長時，看待事物的方式有何特殊之處，而又是如何演化出她們此刻的視野。
對我來說，這就是《女子山海》的魅力。』
　
3.
因為行動不便，我始終和山難以親近。所以讀這本書，先注意到她們各自寫的山。
　
卉君跟山的結緣，和她曾經在私立高中因為留級而待了四年的苦澀青春有關。
　
『我可能永遠都忘不了某次段考後我站在四面封閉的校舍頂樓，望著如蟻列般密密麻麻的放學人潮，手裡緊抓著敬陪末座的全校排名成績單，胸口那股幾乎要爆裂的憤怒感—— 那一刻連風都不在，而我曾經想一躍而下，以全然破碎的肢體瞬間攪亂四方校舍僵直堅硬的規訓，是不是，有可能藉此逃逸出屬於自己的自由路線呢? 』
　
她始終沒有真的那麼做的勇氣，但慶幸的是她可以在假日時逃回山裡。
　
『不知道會去到哪裡，也不知道終點何在，只是感受著山的起伏，時高時低地將呼吸融入地形的曲線之中，有時費力有時輕鬆，直至前方無路，我硬是用雨靴踏踩半身高的芒草，隨手撿起一根斷木為杖，試圖劈斬出屬於自己的道路，每一步都顫抖又篤定， 就這樣一直走到雙腳失去知覺自動邁前，腦部出於每一秒的直覺選定下一步的方向，胸口的腫脹感隨著腳掌的踏步被土地一點一滴吸收了，才頹然地躺平在坡地上喘息........
　
『 我睜眼望著各種葉型交織滿布的天空，它們站得那麼密，卻容得下風，風一來它 們搖曳，便讓出了天空，滲進一絲絲的陽光，如同救贖。我不是忠誠的信徒，不特別信奉任何一個宗教，但那一刻我匍匐於山的氣習裡，臣服於它的靜偕之中， 淚如泉湧。
　
『我從不知道山有多高，然而它們始終巍然而立，溫暖堅定，未曾在我生命之中位移。』
　
劉崇鳳則如此總結了山給她的依歸：
　
『自小父親母親嚴格控管我的活動範圍，女孩子家不可以隨便到處亂跑，我背離了他們；婚後與夫婿攜手返鄉耕種，卻三天兩頭就不在家，面對留在客庄守著老家 守著田的丈夫，我不免內疚;而不知何時，臺北的婆家成為我的休息站，公公婆婆時常見我背著大背包來去如風，我不及細想他們如何看待這失控的長媳，我不敢想。
　
『時常，我難以自處，我該符合誰的期待?做好哪些本分?........』
　
然而，面對她的困惑，山始終在那裡，什麼也不說。
　
『林間散步時我仰望幾棵玉山圓柏，看祂們的枝幹在風裡起舞，即便糾結，也高聳伸向天際。爬到一根大倒木上呆坐，被這雖死猶榮的中空和偉岸完全折服，只是靜靜在森林裡漫步，就找回信心。一股巨大而古老的安定之力扎進身體裡，似乎再難的人生課題都能在老圓柏的生存智慧中迎刃而解，偶爾，我會在那樣浩瀚的安靜裡，怔怔落下淚來。
　
『接受自己就是這麼纖細善感，我看向圓柏，是祂們認出了這樣的我。 山時時刻刻提醒著，無須輕易隨外界起舞。自然界中上萬種生物群相，沒有一種是多餘的、麻煩的、不應該存在的。』
　
4.
我從小也生長在一個港都，所以比較可以更貼近一些體會兩個女人對海的書寫。
　
『怎麼那麼好，生在四面環海的島嶼之上。』劉崇鳳寫道。
　
但她雖然出生在鳳山，卻因為父母來自環山的美濃，所以在她童年的記憶中，對於海先學到的是害怕，記得的，是海很危險。
　
到她十八歲，讀大學之後，才有機會自己騎機車，去「黃金海岸」，親近海。從此「愛上大海不止息翻覆的力量。什麼都可以容納，也什麼都可以失去。」
　
因此她「難以自持地讀起各種航海日誌、海洋散文或小說」，可諷刺的是，學校沒有航海社，所以她只好加入登山社，負著背包走入森林的海洋，成為山的信徒。
　
不過她終究啟動了一個長期的願望：到海濱生活。從大學期間只要有長假就去東岸短居，到後來去花東扎扎實實旅居九年，滿足了海濱生活的願望，才和男友結婚，回到美濃種稻。
　
張卉君感慨她和劉崇鳳對海的感受並無二致，「來自於臺灣長久以來海洋教育的缺席，根著的恐懼讓我們只在遠遠看望大海的時候想像她，卻不敢輕易走入她。」
　
國中的暑假，他們家去澎湖旅遊，卉君有了第一次潛水的經驗。她寫自己對海的初體驗，十分動人：
　
『也許是在嗆水時吞了幾口苦鹹的鹽水，與海交換了體液；抑或是在浪裡掙扎亂踢的瞬間皮屑刮在了鋒利的珊瑚礁上，留下了基因的線索，總之海神一定記下了我 的體味，順手黏貼了一片透明的魚鱗在我的身體裡，作為標記。』
　
大學，卉君去花蓮參加了海上解說員培訓，從此和大海結了更深的緣，再到幾年後她從流浪中回來，回花蓮擔任起當年培訓她那個單位的執行長。她從更深的層次認識海洋，不只成了導遊者，也是教育者和護衛者。
　　
6.
在劉崇鳳的後記裡，有一段文字提到我第一次聽她們簡報寫作構想的場景：

『卉君滔滔不絕於敘述臺灣海洋與山林的現況，郝明義先生耐心聆聽，聽到一半冷不防拋出問題:「情感，妳們的情感呢?」、「要寫下愛啊！」郝先生說完，轉著輪椅出去。我呆愣兩秒，看向完全傻住的卉君，哈哈大笑。』

我不太記得當時是怎麼說的，但願意說一下我讀到崇鳳寫她在美濃開辦一個「溪女」 工作坊那段落的感受。

參加那個工作坊的，有二十個來自島嶼四面八方的女人。有三十歲背著吉他而來的女生，有四十歲騎著機車抵達的女子，有五十歲預計搭便車而走的女人。

『幾個夜晚，我們圍著生命低低絮語，女人的故事很長，如河流一般，有時說著說 著，不知怎麼眼淚就流出來，哽咽地吸吸鼻子要吞回去，「流下來吧，沒關係。」 另一個女人拍拍她的肩。........

『最後一個晚上，收拾行囊，決定去溪邊過夜。 「想要火。」一個女人說。

『又是臨暗時刻，戴起頭燈，四散撿柴，手鋸木頭的聲響在暗夜中明晰地響起，這 場景似曾相識……而我不再是一個人，一群人有明晰的意念與方向。

『火苗在她手中擦撞出來，翻轉童話，賣火柴的小女孩不再孤苦無依，冬日會遠去， 春天還會再來，如同黑夜的存在是為了迎接白日到來。每一個女人拾一根柴薪添 入，火壯大了，輝映著彼此的臉。

『是夜，圍著火的女人們不知怎麼了，沒有酒卻像醉了一樣，一一脫口而出心裡深 處不輕言的故事。像深埋在水底的石頭終於鬆動、又或是存放太久的木頭突然起 火燃燒，那些痛苦煎熬的情感或戲劇化的人生遭逢，都在這一夜獲得釋放。

『明明是悲慘人生，卻只聽聞女人不停不停大笑，張狂放肆。幽默如海岸成片的鵝卵石，在洶湧的情感大漲潮之後，嘩啦啦啦退去時我聽見石頭與石頭間清靈細碎 的聲響，滌洗過去每個倉皇失措的暗夜。

『沒有評價，無條件接納，我擁抱我潰堤的水壩。』

我要說的是，讀到這裡，我也不由自己地眼前都模糊了。

她們把女人的生命寫得可以讓異性感受到同步的震撼。

書的封面上，有一行字：『我愛山，也愛海，我愛我們是女生。』
她們確實都寫到了。

7.
讀完書後，我打電話給張卉君，問她離開海，離開黑潮基金會執行長的位置之後，回台南做什麼。

她回答我：

『我覺得離開組織有一個背後的實驗是想鬆綁自己，過去是以一種組織的方式在動員跟做環境議題，如今回到個人身份時，我如何從自我生命出發，成為一個以個人為主體的能動者，更自由、更靈活，也更純粹，我想繼續追求這樣的熱情，所以給自己在最高峰的時候從組織腳色裡引退，成為一個自由工作者。』

祝福卉君以及崇鳳的女子山海更加遼闊。

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登山社 評價 在 Re: 登山社評價- 看板Hiking - 批踢踢實業坊 的推薦與評價


作者hideoK (easy breezy)
看板Hiking
標題Re: 登山社評價
時間Tue Nov 21 02:25:07 2017

我PO文的初衷是增加資訊透明度
以前參加過幾個雷團 (ex 領隊第一天就在山屋喝醉,隔天不上山)
現在回想當初沒出事實在都是運氣好
希望能減少新手想親近自然卻變成親近風險的機會

此次寶島所謂他們堅持的雙嚮導,名不存也實亡
北大武是路徑清晰,若換到別條路線或起霧天氣,一名嚮導打12你放心嗎?
大家都只在賭不出事對嗎?

會參加商業團的有不少是身邊沒朋友爬山,自己又缺乏登山知識技巧,故一個人報名參加
隊伍拉長, 領隊嚮導還叫不出你名子
如果你走丟了, 領隊能及時發現嗎? 能說出你的特徵嗎?
一個領隊在山上叫不出隊員名子, 也許你覺得不重要, 但對我而言 是安全問題

抱歉太嚴肅了, 後面輕鬆一點好了

※ 引述《katrina1841 (卡布)》之銘言：
: 詢問三:寶島登山團網頁上所謂的"雙嚮導制度".............
: https://www.formosa-mountain.com.tw/%E9%97%9C%E6%96%BC%E6%88%91%E5%80%91/
: 除了翁姓領隊走最前面,還有兩位神秘的"專業醫護"和他女友走最後面 殿後的三人感覺比較像朋友自己來爬山 已經搞不清楚是我們都不需要被照顧,抑或領隊兼嚮導從頭到尾就只有一個人
: 回覆三:
: 雙嚮導制度，我們是一個主嚮導，搭配一個有登山經驗能力的醫護或是攝影人員。
: 此次壓隊為現役醫護人員，證照如附件六，(另外一位醫護人員因工作因素，不方便提供請見諒)
: 我們隊伍出隊模式，嚮導走第一，壓隊走最後，攝影師自由移動。
: 攝影師與兩位專業醫護是爬山當天才第一次見面，在此之前是彼此不認識的。在行走過程中，他們都有在注意團員的行走狀況，但可能因為疏於對團員的關心，而造成您有像自己組隊來爬山的感覺，本人在此鄭重跟您說聲抱歉，

: 詢問八:出發前領隊詢問,下山後要吃合菜+盥洗另付300, 大家都同意了 但是第一晚在民宿不小心看到告示"一床500含下山盥洗"
: 回覆八:
: 慶功宴合菜部分，我們是訂萬巒海鴻餐廳，一桌是2000 (當時記得同桌的夥伴還有好幾人提出，這是他們吃過最好的慶功宴)，所以我們一共訂了2桌4000加4瓶飲料共4240(發票如附件六)
: 隊員12*300=3600 這邊沒跟大家說明清楚，是我們的疏失，再跟您請說聲抱歉
本來不想追究這些迷糊帳, 既然寶島自己PO用餐明細
那我幫忙補充一下好了

開兩桌. 每桌六名隊員(一人付300)+兩名工作人員+一名司機用餐
4240/18 = 235.55555....

連這可以不誠實, 到底還有什麼能給人信任?


: 最後，還是非常感謝您提出的回饋及建議
: 我們會虛心改進，讓未來的行程更安全順利
: 另外我們只會對原PO的回饋做統一公開發言，不會回覆其他非當事人留言，請見諒
: : 8.出發前領隊詢問,下山後要吃合菜+盥洗另付300, 大家都同意了
: : 但是第一晚在民宿不小心看到告示"一床500含下山盥洗"

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 118.166.3.239
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Hiking/M.1511202310.A.A78.html
※ 編輯: hideoK (118.166.3.239), 11/21/2017 02:25:50
推 showl: 我也遇過領隊喝醉隔天不上山......= = 11/21 07:53
噓 a950138: 第一次聽到還把司機跟工作人員算進去當分母的。4240十二 11/21 07:58
→ a950138: 人平分，收300他們還自己貼錢，如果出來一趟旅程為了這幾 11/21 07:58
→ a950138: 十元都受不了，還要跟辛苦付出的人員計較這點價差，您還 11/21 07:58
→ a950138: 是看要自組還是在家就好，別上山了吧 11/21 07:58
→ asuslover: 真心覺得，原PO還是自組或獨攀吧 11/21 08:04
推 yueling98: 同意樓上，連幾十塊都要計較，還是自組吧 11/21 08:13
→ kakaka14: 有點好奇，登山社說另一位攝影兼嚮導是沒中籤不是沒安排 11/21 08:20
→ kakaka14: 。雖說抽籤不是旅行社可決定，但如果廣告內容是肯定有雙 11/21 08:20
→ kakaka14: 嚮導就不太科學(除非每隊都安排兩位進去抽，但那團費就 11/21 08:20
→ kakaka14: 不可能是這樣了)。我是認為在這點，旅行社有去規劃雙嚮 11/21 08:20
→ kakaka14: 導，但實踐上他們也知道不會每次都成功.. 11/21 08:20
→ kakaka14: 但並不是真的1帶12，後面也還有有經驗的醫療專業人員壓 11/21 08:28
→ kakaka14: 後...好像也還好？ 11/21 08:28
→ kakaka14: 且說真的12人腳程本來就有快慢，走一陣子肯定隊伍會拉長 11/21 08:28
→ kakaka14: ，若真要全程頭尾互相看得到的...去擎天崗比較有可能... 11/21 08:28
→ kakaka14: 個人是覺得不要超前與落隊，不要走到剩自己前後看不到人 11/21 08:28
→ kakaka14: ，就算正常吧。況且照另一位同團分享的感受好像嚮導也是 11/21 08:28
→ kakaka14: 有在需要時停下和提醒隊員的... 11/21 08:28
推 dododoremi: 我只對廣告有雙嚮導實際卻沒有覺得這算不實廣告 11/21 08:38
推 browine: 慶功宴隊員幫工作人員付好像是約定俗成的常識(?)即使包 11/21 08:45
→ browine: 車也是請司機吃啊 11/21 08:45
→ browine: 除18是哪招啊 11/21 08:46
→ oodin: 關於慶功宴的部份 我的想法是 如果商業隊你的價錢不含慶功 11/21 08:46
推 octopuso1c: 這團出來護航的都年輕人嗎? 怎麼會連算價格還叫人家別 11/21 08:46
→ octopuso1c: 計較，我到底看了甚麼... 11/21 08:47
→ oodin: 宴(不想多支出?) 那真的去吃慶功宴 就乖乖當分母 不要連幾 11/21 08:47
推 tibet1973: 都已經參加幾次商業雷團了，表示不討厭爬山，也應知道 11/21 08:48
→ tibet1973: 靠山山倒的道理，為何不強化自己知能?反而加碼找雙嚮 11/21 08:48
→ tibet1973: 導團? 11/21 08:48
→ oodin: 十元 也要凹人家 真的不好看 11/21 08:48
→ octopuso1c: 同意oodin大，抱歉剛好斷到你推文XD 11/21 08:48
→ octopuso1c: 都出來賺了，不差這點錢吧? 什麼叫約定俗成，是在欺負 11/21 08:49
→ octopuso1c: 新手或必須跟團的人吧?有出發前事先告知嗎? 11/21 08:50
→ oodin: 自組隊包車 請司機吃飯 很正常 但問題是這個case本來出團的 11/21 08:53
→ oodin: 價錢就不含慶功宴了 再來就是包車業者也是商業隊自己去找來 11/21 08:54
→ oodin: 的 要請司機或工作人員吃飯不是作不到呀 但是要講清楚呀 11/21 08:55
推 octopuso1c: 二樓說的收300還自己貼錢，你有發現問題在哪嗎? 11/21 09:34
→ octopuso1c: 標示上是寫500元，但你們卻收300，說自己貼錢，那為何 11/21 09:36
→ octopuso1c: 不一開始就照規矩來收500，這樣子雙也沒有虧錢問題， 11/21 09:37
→ octopuso1c: 價格公開透明，不就好了？另外找慶功宴，可以先跟團員 11/21 09:38
→ deerdriver: 人家要找雙嚮導團也能批評 是住海邊喔XD 11/21 09:38
→ octopuso1c: 知會阿!我是不懂現在還有約定俗成要幫忙付錢啦，不付 11/21 09:39
→ octopuso1c: 還會被說不大方、叫人去自組，真的是奇文共賞XDD 11/21 09:41
→ octopuso1c: 我想現在一個"成熟"的商業團團隊，在錢的方面更會尤其 11/21 09:42
→ octopuso1c: 小心處理，一率事先講、公開標示，怎麼會有今天的問題 11/21 09:43
→ octopuso1c: 呢？是吧~ 廣告上標示了什麼，就要去符合，作帳錢本來 11/21 09:44
→ octopuso1c: 精算的清清楚楚一分都不能有錯，我以為是自己組團的 11/21 09:44
→ octopuso1c: 基本...基本上自組隊慶功也都是大家平分餐費 11/21 09:45
→ octopuso1c: 我就不知道要幫工作人員付錢是常識 11/21 09:47
→ octopuso1c: 然後回一下原PO，有聽過一打12的，然後是在賭運氣沒錯 11/21 09:48
→ octopuso1c: 但有個觀念是，就算今天老新比是2:12或3:12，如果有過 11/21 09:49
→ octopuso1c: 半人有狀況，就應付不來了，但沒辦法，你要1:1，成本 11/21 09:50
→ octopuso1c: 就是比較高呀，當然有人願意花這個錢，但一般商業隊要 11/21 09:51
→ octopuso1c: 控制成本，要有利潤，嚮導太多錢就不夠分了 11/21 09:51
→ octopuso1c: 戶外活動有風險原PO應該也知道，就算再怎樣多的嚮導 11/21 09:52
→ octopuso1c: 也無法完全保證隊員平安，只是可處理的人手多比較方便 11/21 09:53
→ octopuso1c: 要說商業團都在賭不出事，也不能這麼說，因為要走到 11/21 09:54
→ octopuso1c: 1:12可以帶的話，應該也不會自討苦吃去太難的路線啦^^ 11/21 09:54
→ octopuso1c: 所以目前商業團的路線大多還是偏簡單的多，也好掌握 11/21 09:55
→ octopuso1c: 那相對的風險就降低一些，才會有少帶多的現象 11/21 09:56
→ octopuso1c: 2:12算勉強，但走一日來回或2日的簡單百岳，我想一般 11/21 09:57
→ octopuso1c: 或許可以接受。 11/21 09:58
→ sarau: 是我認知錯嗎?我覺得有殿後那麼多人其實很好了 我參加簡單 11/21 10:26
→ sarau: 行程的商業團有兩個就很偷笑了 11/21 10:26
推 dododoremi: 正常工作人員會自己吃吧，除非客戶邀請才會加入飯桌。 11/21 12:24
→ dododoremi: 既然都是收費活動了，還非要請工作人員吃飯才奇怪吧? 11/21 12:24
推 addadd1234: 跟到奇怪的商業團,麻煩就會上身...... 11/21 12:27
推 polarbear56: 覺得還是要先講清楚吧，叫人不要計較小錢這種想法也 11/21 12:42
→ polarbear56: 是很奇怪，一開始就公開透明算清楚不是很好嗎 11/21 12:42
推 cutecelia: 商業團可以幫工作人員出錢呀，叫隊員出觀感很差 11/21 12:47
噓 chihchuan: 你的算法才有問題。 11/21 16:33
→ chihchuan: 按到噓 11/21 16:34
推 jyekid: 管他小錢大錢 沒有事先講清楚搞個"常識"混過去 這態度要我 11/21 17:47
→ jyekid: 多出一塊錢都不爽 又不是欠你的 11/21 17:47
噓 fish128639: 叫不出名字跟認不出特徵到底有什麼關係..... 11/21 17:53
推 Edster: 我不在業內, 但我太太是生態解說員. 有時要帶人爬山看東西 11/21 22:52
→ Edster: 他們單位的做法就是費用通包, 工作人員自己是沒在出錢的 11/21 22:53
推 Edster: 簡單來說這是因為工作才有的高額開銷, 難聽叫做應酬. 11/21 22:55
→ Edster: 成本當然是單位出, 其實也就是團員出. 11/21 22:56
→ Edster: 慶功宴是慶誰的功? 當然是團員的, 解說員都爬過快幾百次了 11/21 22:57
→ neverfly: 跟原po說個小秘密，其實車錢也是只有隊員出，嚮導不用喔 11/21 22:59
→ neverfly: 要費用全均攤就自組，沒聽說過商業嚮導還要攤慶功宴錢的 11/21 23:02
→ neverfly: 依商業團運作方式就是，收你們3600，支出4240 11/21 23:03
→ neverfly: 商業團自己貼640，當然貼的錢也是來自你們的團費就是了 11/21 23:03
推 Edster: 好, 那就不慶功算普通的吃飯. 讓工作人員自己在外面啃飯糰 11/21 23:07
→ Edster: 是不是你又要上來哭說吃飯氣氛不好, 跟旁邊不太熟的人湊桌 11/21 23:08
→ neverfly: 當然也行啊，那原po下次記得在餐廳大聲把嚮導司機趕出去 11/21 23:08
→ Edster: 大家大眼瞪小眼? 吃飯吃得很乾. 商業團湊團就是會這樣 11/21 23:08
噓 simonown: 看到叫司機以及工作人員均攤我就笑了 真是很敢說 11/21 23:10
→ Edster: 以我太太的認知, 解說員要負責控場, 在山上要負責找 11/21 23:11
→ Edster: 有趣的東西, 正在開花的小花小草, 有時還要顧一下團員的 11/21 23:11
→ Edster: 喜好(喜歡看的物種類別), 到送客之前都盡量賓主盡歡. 11/21 23:13
→ Edster: 在外活動時就是要盡量讓凑團的商業團盡量不要太乾 11/21 23:15
→ Edster: 商業團常常就是認識的自己走, 孤單一人的抱解說員或是押隊 11/21 23:16
→ Edster: 孤單一人的那個馬上被冷落, 因為整路跟他一起走的人不在 11/21 23:17
推 Edster: 我沒參加過爬山的商業團, 不確定一般的運作模式. 11/21 23:26
→ kenney1203: 請不請領隊吃飯是奇蒙子，商業自組都一樣，原波沒被 11/21 23:40
→ kenney1203: 關心到當然不爽，看來也是嫩嫩不會"做人"，遇到板上 11/21 23:40
→ kenney1203: 的嫩嫩開始認真討論價格，結論就是廢文…… 11/21 23:40
噓 sparking: 11/21 23:44
推 octopuso1c: 一般人沒接觸過商業團的，該團又不說清楚，最好是讓人 11/22 00:02
→ octopuso1c: 懂得要幫工作人員出，扯，版上有經驗的人別拿自己懂來 11/22 00:03
→ octopuso1c: 笑原PO，這種約定成俗看了就賭爛 11/22 00:05
推 chiayohowma: 這風向好亂啊@@ 11/22 00:10
→ neverfly: 退一萬步來說，就算嚮導不用出錢是所謂的約定成俗 11/22 00:17
→ neverfly: 出個三百元吃合菜，還在細算到底沒有有虧錢才是常態嗎？ 11/22 00:18
→ neverfly: 那也應該從嚮導費、包車車錢、包伙包睡袋錢全部細算下去 11/22 00:21
→ neverfly: 然後再氣撲撲的說：吼，商業團竟然賺我的錢。 11/22 00:22
→ neverfly: 這樣不是更理所當然？ 11/22 00:22
→ neverfly: 以原po的團為例，12人隊都搭四個工作人員了還不夠嗎？ 11/22 00:29
推 octopuso1c: 回樓上一下好了，是，我認為就該公開透明的細算呈現( 11/22 00:39
→ octopuso1c: 當然有些團是真的用心算的很清楚)。大家對於一個"好 11/22 00:39
→ octopuso1c: 的"商業行為應該要用怎樣的標準看待，觀念不盡相同。 11/22 00:39
→ octopuso1c: 今天的原po的問題是關於錢和標榜的制度這些該團交代 11/22 00:39
→ octopuso1c: 不清，雖然我不喜歡樓上幾位所謂的"傳統"，但若是我 11/22 00:39
→ octopuso1c: 先被告知會有這些支出，用在那，雙嚮導實際上是怎麼 11/22 00:39
→ octopuso1c: 配置，那我也不會說什麼，樓上懂意思了嗎？ 11/22 00:39
→ neverfly: 喔？那以一支iPhone為例，cook有公開透明零件成本嗎？ 11/22 00:41
→ neverfly: 以海外旅遊的旅行團為例，有哪個旅行社會公開細目？ 11/22 00:42
→ neverfly: 就算你去買個排骨便當，老闆也不會逐一貼出材料成本啊 11/22 00:42
→ neverfly: 至於雙嚮導，我想先確認一下，何謂嚮導？ 11/22 00:42
→ neverfly: 你不喜歡所謂傳統，但社會就是這麼運行的，又不只有登山 11/22 00:43
→ neverfly: 我好幾年沒參加過商業團了，都是自組，會把成本都透明化 11/22 00:45
→ octopuso1c: 商業團賺錢沒錯阿，但是連讓新手參與者都不清楚所謂 11/22 00:45
→ octopuso1c: 的"潛規則"，商業團沒講清楚就是個問題。是好是壞， 11/22 00:45
→ octopuso1c: 我們都是旁觀者，我想大家有腦袋會去思考。 11/22 00:45
→ neverfly: 就算我知道爬某山所有必須支出，我一樣不會拿來比商業團 11/22 00:46
→ neverfly: 原文裡面不就說了，嚮導說，盥洗加慶功宴300元 11/22 00:47
→ neverfly: 這樣不夠透明是要多透明？ 11/22 00:48
→ neverfly: 如果沒說直接把人帶去吃飯，吃完才報價才真的有問題吧 11/22 00:50
→ neverfly: 說到底，吃合菜要付300元算哪門子的潛規則？ 11/22 00:51
推 octopuso1c: 黑阿 我想我們的觀念不同啦^^ 我比較落伍，沒錢參加 11/22 00:51
→ octopuso1c: 商業團，也不知道現在很多都還不公開捏，只能當奴工 11/22 00:51
→ octopuso1c: 背背東西賺賺錢，哈哈 11/22 00:51
→ neverfly: 哪裡，是我跟社會脫節了，原來每個商業行為都會公佈成本 11/22 00:53
→ neverfly: 下次如果我參加商業團，也要實報實銷 11/22 00:54
→ neverfly: 搭含司機八個人的車，如果包車一萬，堅決下山只付1250元 11/22 00:55
→ neverfly: 任何多出來的費用就是可惡的商業團不誠實 11/22 00:59
→ octopuso1c: 好酸好酸~我不是這意思，n大要這樣解讀我也沒辦法XD 11/22 01:03
→ hideoK: 餐費其實不是我的重點，消失的雙嚮導才是。當初「合菜+盥 11/22 01:19
→ hideoK: 洗300」是寶島問大家要不要外加。結果在D0住宿的登山故事 11/22 01:19
→ hideoK: 館民宿看到他們牆上貼著「一床500含下山盥洗」，也就是說 11/22 01:19
→ hideoK: ，我們投宿的床位費用早包含下山盥洗，沒當面提出疑問是 11/22 01:19
→ hideoK: 覺得應該是不小心的誤會。結果後面一連串的不老實開始讓人 11/22 01:19
→ hideoK: 很難信任他們。注意，餐費發票我根本沒問，是他們自己提發 11/22 01:21
→ hideoK: 票出來，好像很委屈 團員少付錢一樣......... 11/22 01:21
→ neverfly: 所以說，請問原po覺得嚮導的定義是什麼呢？ 11/22 01:23
→ hideoK: 這跟請不請客根本沒關係！包餐合車各種價錢哪個問不到？ 11/22 01:26
→ hideoK: 成本多少客人已經不計較了，重點是誠信好嗎 11/22 01:26
噓 a950138: 我看會不會是人家領隊講下山要不要去吃合菜要就加300，下 11/22 06:22
→ a950138: 山也還要去盥洗，這二件事，然後您硬是覺得300還多付了一 11/22 06:22
→ a950138: 次盥洗費？說真的，300元就算單純合菜費用，4240，幫司 11/22 06:22
→ a950138: 機跟二個工作人員出，您所謂的雙嚮導自己出，14人平分一 11/22 06:22
→ a950138: 人302，他們還是倒貼錢進來耶～ 11/22 06:22
噓 a950138: 真心覺得您還是別再參加商業團了，如同您文章提及您也換 11/22 06:29
→ a950138: 了很多個，我想您這種花錢就想當大爺，人家要像老爺一樣 11/22 06:29
→ a950138: 服侍您的心態，還要什麼事都斤斤計較，會一直找不到適合 11/22 06:29
→ a950138: 自己的團不意外。以後要嘛自組或獨攀不然就別上山了，別 11/22 06:29
→ a950138: 害了別人、隊友也別害了別的商業團，更別害了自己。不然 11/22 06:29
→ a950138: 問問版上這幾位溫馨的大大願不願意帶您上山好了，也許您 11/22 06:29
→ a950138: 們的看法跟觀點會比較情投意合。 11/22 06:29
推 dododoremi: 原文說的雙嚮導看制度，但看起來只是一個嚮導加一個醫 11/22 07:58
→ dododoremi: 護壓隊，先別管醫護專業壓隊很棒，沒有雙嚮導這就是廣 11/22 07:58
→ dododoremi: 告不實，有講出來讓大家討論到雙嚮導這件事的確很好， 11/22 07:58
→ dododoremi: 不過顯然大家心中的雙嚮導定義都不相同。 11/22 07:58
→ neverfly: 不是雙嚮導的定義問題，而是嚮導本身就沒有明確的資格與 11/22 08:36
→ neverfly: 定義 11/22 08:36
→ neverfly: 但就單純以此團的配置來人，12人配四人足以應付很多情況 11/22 08:38
→ neverfly: 了 11/22 08:38
→ neverfly: 至少這是我第一次聽到商業團會12人配2名醫護的 11/22 08:39
→ neverfly: 硬要挑戰字面意義，看起來不過就是事後挑骨頭而已 11/22 08:39
→ s813141: 嚮導，最基本應該是這條路線至少要走過1次，對於整個環 11/22 09:02
→ s813141: 境要了解，叉路，危險地形，水源...等等。 11/22 09:02
→ neverfly: 所以要是四名中的其中二到三名有爬過北大武，原po就會欣 11/22 09:06
→ neverfly: 然接受嗎 11/22 09:06
→ neverfly: 商業團當然不能這樣搞，但以自組團來說的話 11/22 09:09
→ neverfly: 我從沒爬過某山，自行做功課找朋友組了一團去爬 11/22 09:10
→ neverfly: 一路由我帶隊，即使我沒爬過，實質上我還是嚮導 11/22 09:11
→ neverfly: 所以說到底嚮導本身的定義就很模糊了 11/22 09:11
→ neverfly: 以原po這次跟的團來說，醫護就不能兼嚮導嗎？ 11/22 09:13
推 s813141: 原po同不同意我不知道，自組隊當然大多是校長兼撞鐘了， 11/22 09:22
→ s813141: 但事實上如果一個嚮導不認識路你會請他帶嗎？我是不會這 11/22 09:22
→ s813141: 麼做... 11/22 09:22
→ neverfly: 更多時候是你根本不知道商業團的嚮導熟不熟啊 11/22 09:25
→ neverfly: 以知名的野x來說，都是老的帶一個菜的當作雙嚮導 11/22 09:26
→ s813141: 以很久以前在台灣參加商業隊的經驗，領隊不算，裡面的幹 11/22 09:26
→ neverfly: 菜的那個有時候還是沒爬過去當義工的 11/22 09:26
→ s813141: 部要簽帶活動(代表他這次活動可能不用錢，或是比較便宜) 11/22 09:26
→ s813141: 、通常這位幹部得走過這條路線，才有資格簽帶 11/22 09:26
→ neverfly: 對啊，所以我說四名工作人員有兩名以上走過的話 11/22 09:45
→ neverfly: 原po是不是就滿意了？ 11/22 09:45
推 dododoremi: 講到自組團，明明領隊無償也是很辛苦，但是慶功宴要自 11/22 12:11
→ dododoremi: 付，商業團有薪水領卻是要隊員分擔費用，這部分是滿不 11/22 12:11
→ dododoremi: 解的。 11/22 12:11
噓 a950138: 原po質疑沒有"雙嚮導"(他們也有著明是前後嚮導,也就是一 11/22 12:14
→ a950138: 個走最前一個走最後的壓隊，而且壓隊的也走過北大武，也 11/22 12:14
→ a950138: 有帶著gps)會有安全問題，壓隊人員雖然為醫護，但在真的 11/22 12:14
→ a950138: 有狀況時他是必須帶隊員下山，讓原本的隊伍繼續前進，這 11/22 12:14
→ a950138: 才是原本他們要配"雙嚮導制度"的初衷。 11/22 12:14
推 deerdriver: 自組你想幫嚮導出沒人會反對吧 自己談好就好 11/22 12:14
→ a950138: 嚮導的定義與認知本來就很模糊，如果可以做到以上，即使 11/22 12:15
→ a950138: 名稱為醫護，您還會覺得這樣的配置會讓您產生安全的疑慮 11/22 12:15
→ a950138: 嗎？不能因為壓隊人員稱為醫護您就覺得他在有狀況時沒辦 11/22 12:15
→ a950138: 法做認路、帶人下山的任務，且實際上多一個醫護，比多一 11/22 12:15
→ a950138: 個嚮導更好用，很多嚮導根本沒有緊急救護的專業技能。 11/22 12:15
→ a950138: 如果您要挑文字就挑不完了，但回歸一開始您質疑的安全問 11/22 12:15
→ a950138: 題，北大武就一條路，且他們的回應已經說了每500公尺清點 11/22 12:15
→ a950138: 一次人數，也就是每500公尺會等一次人全部到齊，再加上 11/22 12:15
→ a950138: 有壓隊人員，我實在看不出會有什麼安全疑慮。 11/22 12:15
噓 IgnoreSwing: 你這篇文違反你的初衷吧.. 11/22 13:41
推 dododoremi: 沒想到現在嚮導的定義那麼極簡，是說台灣有山域響導 11/22 13:46
→ dododoremi: 認證，沒有緊急救護專業技能的嚮導是否該多補充 11/22 13:49
→ dododoremi: 專業技能了 11/22 13:49
推 skyliu: 等等，廣告什麼時候說要配兩個醫護了？醫護=嚮導？ 11/22 15:34
→ skyliu: 誰知道是不是打醫護之名，行免費跟團之實？ 11/22 15:34
→ skyliu: 還是背個簡易的醫療器材，稱為醫護，就可以當工作人員？ 11/22 15:35
→ skyliu: 然後團員就要負擔這人的全部費用？ 11/22 15:35
推 deerdriver: 如果定義是有走過就算嚮導 那真的很棒喔 11/22 15:41
推 dododoremi: 沒想到SKY大說出我心中感想不想說的疑慮了:D 11/22 15:43
→ dododoremi: 醫護方面兩位都是在職醫護人員有EMT-2執照 11/22 15:43
→ dododoremi: 但是如DEE大說的...我想不是走過路線，有GPS就能當嚮 11/22 15:45
→ dododoremi: 導，嚮導還是該具備很多技能的。不然以後有壓隊的 11/22 15:45
→ dododoremi: 團都能說是雙嚮導制度了。 11/22 15:45
→ dododoremi: 我每次開團都馬在最後面拿著GPS紀錄，然後背著快三公 11/22 15:46
推 dododoremi: 斤的醫療包，我還是覺得我只是壓隊的工作人員。 11/22 15:48
→ naunaungan: 雞同鴨講，原 PO 可不可以具體說明壓隊的什麼行為、 11/22 18:40
→ naunaungan: 話語、跡象讓你覺得他們不算是嚮導？ 11/22 18:40
→ neverfly: 所以嚮導的定義與條件是什麼？ 11/22 19:20
→ neverfly: 說不出嚮導的條件，卻又說別人不是嚮導不是很奇怪嗎 11/22 19:30
→ s813141: 去考張嚮導證就知道條件了... 11/22 19:59
→ neverfly: 所以要有嚮導證的才具備嚮導資格？ 11/22 20:17
→ neverfly: 既然這樣各位認為領隊需要嚮導證才能申請入山嗎？ 11/22 20:23
→ s813141: 現在是在針對入山的問題，還是嚮導的資格？要岔開談沒完 11/22 21:46
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