獨孤求敗是誰？王重陽寫給林朝英的信，道破了真相，書裡有提示
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同時也有20部Youtube影片，追蹤數超過1,790的網紅李基銘漢聲廣播電台-節目主持人-影音頻道，也在其Youtube影片中提到，本集主題：「水豚讀《論語》─厭世第一，黑特第二、憂鬱第三、迷茫第四、孤獨第五，最療癒的超譯經典」介紹 訪問作者：曾暐傑 內容簡介： 人生中的所有問題無法解決──都是因為缺了一本《論語》！ 不是因為孔子說得太有道理，而是因為你碰過的鳥事他都碰過。 而且比你還鳥、比你還衰、 但他還是撐過來了...
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本集主題：「水豚讀《論語》─厭世第一，黑特第二、憂鬱第三、迷茫第四、孤獨第五，最療癒的超譯經典」介紹
訪問作者：曾暐傑
內容簡介：
人生中的所有問題無法解決──都是因為缺了一本《論語》！
不是因為孔子說得太有道理，而是因為你碰過的鳥事他都碰過。
而且比你還鳥、比你還衰、
但他還是撐過來了？！
◎先不要講薪水問題了，你知道孔子曾經拖著學生們到處去找工作，還碰到戰爭、缺糧，差點沒命嗎？
領多少薪水做多少事？慣老闆凹我心情超不好？這時候，《論語》當然幫得上你！因為，關於職場這件事──孔子要比我們大多數，都要慘得多。
有多慘？慘到孔子找不到工作，得帶著學生們從陳國流浪到蔡國；流浪也就算了，還碰上缺糧！孔子連帶弟子們都沒飯吃，還碰上強盜。
就算是這麼慘、這麼背，連子路都忍不住酸老師說，老師你人這麼好，居然也落到這種下場；這是不是讓我們想起，當我們在職場上盡心盡力，最後功敗垂成的時候，總是會有討厭鬼說，事情做那麼好幹嘛？你看時機一不對、一有人欉康，就通通完蛋啦。大家一起爛，這樣不是很快樂嗎？
孔子卻不這麼想。
◎人爛己爛，到底害到誰？看起來好像在說教的孔子，說的，也是自己的心聲啊
對於子路的馬後炮，孔子只淡淡地說，「君子固窮，小人窮斯濫矣。」但他其實不是說君子窮是應該的，而是困厄也該保有自己的原則。聽起來像是說教，但是真的快餓死過的孔子很清楚：因為事情很不順就一起爛──到底我們放棄的是壓力，或是我們自己的機會？
當我們認同人生的這個爛劇本，而且完全妥協時，我們是不是就跟開口嘲諷的子路沒什麼兩樣？
或者，也就跟人生中出現的那些討厭鬼沒什麼兩樣？
◎不只是職場，還有黑特、愛情，以及人生裡那些微小的絕望
譬如說，人生還會有想爛爛的時候，只想一個人去河岸吹風的時候；或者，覺得「我在幹嘛啊？」的時候，孔子也不會只顧著跟你說，要前進啊奮進啊，而是會在這個時候說，我也想去河岸吹風、我也想找到工作。
碰到學生實在是沒自信的時候，也會摸摸他的頭說，子貢啊，你已經做得很好啦。人生哪能求一百分呢？被子路質疑去找南子是一種不正當的男女交際時，孔子也會不開心起來。講天厭之，可能大家會覺得文謅謅的，但說孔子指天發誓說，我要是對南子不懷好意，老天就打雷劈死我！大家就懂了吧？
◎這一次，我們不但可以吸孔子、還可以吸水豚！
所以，這一次，我們不但要重新讀《論語》，而且要跟著師大國文學系的助理教授曾暐傑老師、與可愛的水豚一起在《論語》裡，重新找到力量！覺得《論語》裡都是心靈雞湯嗎？覺得《論語》都是無聊的教條嗎？曾暐傑老師說，不是的，我們除了可以在《論語》裡找到孔子，還可以在《論語》裡找到水豚（？？？？）覺得人生有夠煩？趕快與我們用新的角度一起重讀《論語》，吸一下曾經很煩過的孔子與水豚！多吸幾下，總能為自己的人生，找到多一點方向。
作者簡介：曾暐傑
政大中文系博士，現任師大國文系助理教授。
研究道德哲學但對道德過敏，
覺得道德魔人比無道德者更危險。
討厭溫馨勵志幹話小語——
覺得與其喝心靈雞湯不如面對自己去泡湯。
擅長沉浸式經典課程，在思辨中玩出經典的當代意義。
覺得閱讀經典關鍵是讓自己超有感，才能讓生活充滿暢快感。
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每周爆肝系列再度來臨! 這次要來講的是漫威新影集《獵鷹與酷寒戰士》
剪輯: 麗芳、Bruce Lu
監製/編輯：黃豪瑞（Jasper）
FB(有各種影視迷因): https://www.facebook.com/tessereq/
加入會員:https://www.youtube.com/channel/UC0Q-fBheHysYWz9ObSEzMdA/join
如果你剛來，請看這裡: https://www.youtube.com/watch?v=iZj5phF46N8&list=PLNsYSXaDLA89TvBjuV3h7l0wVRSPLk7FJ&index=1
諾蘭電影全解析: https://www.youtube.com/watch?v=cv3pZ8GCNnI&list=PLNsYSXaDLA896bdu-7_WbeX4sDLI5JIjS
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在任務結束之後，他的小組搭檔知會他關於新興起的恐怖組織「旗幟破壞者」的訊息，
這個組織認為被彈指之後的世界確實是更好的世界，
更提倡一個沒有國籍、邊界的聯合世界。
順帶一提，這名搭檔是瓦金托瑞斯，在漫畫中也有帶著獵鷹的稱號，
差別就在於他是被實驗變成人鳥的混合體，不是靠機械飛行。
這個角色在漫畫中是在Sam Wilson: Captain America這個漫畫故事線中首次出現，
其中的故事提到了山姆接下年邁的美國隊長的位置，
更與旗幟破壞者以及「山寨美國隊長」USAgent交手，
所以這影集應該有受到那個系列啟發。
托瑞斯更是向山姆提起了一個陰謀論，說美國隊長住在月球上，
在漫畫中，月球上確實有人，像是之前推出影集卻完全失敗的異人族，
或是即將在動畫系列What if 出現的觀察者。
那麼，有些人一定非常好奇，美國隊長到底去哪裡了?
之前《終局之戰》的導演有解答老隊長的來龍去脈(雖然跟編劇的回答完全互相牴觸)
他們說，隊長真的是在另一個時間線與佩姬白頭偕老，
最後才回到這個時間線把盾牌交給山姆。
所以...他也許是又回到了原本的時間線?或者是不想要造成麻煩，就此歸隱了。
記得，在《蜘蛛人:離家日》之中，我們看到學生製作的影片之中有其中一個畫面是"RIP美國隊長"
所以至少世界認為他是死的
注意此處獵鷹說了一句話:
"When things get better for a group, it gets worse for others"
這裡，我們看到了漫威也許真的想要透過這部政治驚悚影集探討一些不一樣的議題，
獵鷹這句話也許不是在諷刺某個特定的事件，但是絕對是在闡述最近的政治紛爭，
無論是去年的BLM，兩方都無盡地爭論到底誰獲得了比較多好處、特權。
或是近期因為某些族群因為覺得受到進步派興起而日漸壯大的民粹主義，
現代兩極化的政治，全都是起因於「我的東西被另一群人奪走了」。
如英國脫歐，就是原本的英國人因為歐盟移民而感到自己的生存空間被壓縮，
就是因為傳統的價值受到挑戰，而一開口就受到訕笑，才會使脫歐公投成功
甚至是到台灣最近雙方都互相恥笑的政治，全都來自於這種相互「受剝奪感」。
一旦作出修正、反彈，又換成另一方受到壓迫，於此開啟了無盡的循環。
這就只是一句話而已，也許是我想要漫威有深度，為了尋求意義而過度解讀，
但是我不這麼認為，正因為這一集接下來的發展，你馬上就會看到他們欲探討的議題了。
任務完成，山姆來到華盛頓DC發表演說，將美國隊長的盾牌隆重的歸還給政府保管，
他認為一個象徵，如果少了背後帶來象徵的人，就會失去意義。
這種觀點跟《黑暗騎士》三部曲所闡述的觀點完全相反，或許很多人也不會認同，
但是這兩種觀點並沒有對錯，象徵確實是能夠給人帶來希望以及啟發，
然而，如果實際履行理想的人已經不在了，我們是否只是在緬懷歷史?
《獵鷹與酷寒戰士》從前幾場戲就連續展現
它將用超級英雄的故事探討再人性不過的問題:
傳承以及身分。
什麼是傳承?傳承不就是在一個你永遠也看不到的花園裡種下一顆種子，
這不只跟傳承者有關，那些往後在花園裡倘佯的人們，
也必須面對維護這個花園的重擔。
我們，要如何知道前人對於他傳承事物的期待是什麼，其他人又是怎麼看待我們處理這些傳承的?
究竟，我們有沒有義務接下這個我們不願接下、或是無法接下的責任?
美國隊長確實是一個傳奇性的象徵，他象徵著希望、改變、以及堅毅不拔的精神，
有些人也許會說山姆將盾牌歸還政府保管，
將美國隊長的稱號拱手讓人的選擇是個不負責任，甚至懦弱的展現。
但這也正是漫威英雄吸引人之處。
在多數時候，我們看到的英雄，摘下面具終究是一個「人」，
對自己身分感到懷疑、為自己能力不足感到懼怕，是再也人性不過的事了。
山姆可能是因為認為自己不夠格，也可能是不想活在史帝夫的陰影之中。
無論如何，如果這影集接下來能夠不只是蜻蜓點水地探討這個主題，那絕對會是漫威的一大創舉。
接下來，有在現場的戰爭機器找他私下聊天，在對話中隱隱透露了自己擔憂，
現在鋼鐵人跟美國隊長都走了，輪到誰來保護世界?
不需要明說，其實我們也看得出來他自己正在思索如何維護鋼鐵人的遺志，
我就問一句:
為什麼我們這麼少看到超級英雄作品的角色用這種「表面說一句，心理說另一句」的方式呈現?
就因為他們穿著緊身衣，不代表我們不能像這樣給他們微妙的對白啊!
故事此時一個大轉折，我們看到巴奇，也就是酷寒戰士，殘忍地屠殺一群人，
這段真的超兒童不宜，
最後甚至還冷血處決了一個只是剛好倒楣經過現場的路人。
巴奇突然驚醒，我們才知道這全是一場夢境。
在這裡，你可以看到巴奇睡在地板上，這正是戰爭對他帶來的影響，
山姆在《美國隊長2》也有提到這點
畫面再切到他坐在諮商室，心理諮商師問他最近做了什麼噩夢，
想當然耳，他含糊帶過，
但是坦承了他依照諮商師的指示開始「彌補過去」，也就是修正了他在酷寒戰士時期所犯下的錯，
其中一個目標就是被他拱成參議員的九頭蛇走狗，
而他彌補的方式，就是讓參議員被逮捕。
而這整段-抱歉，我會一直稱讚這部影集-透過與諮商師的對話直接尖銳地解構巴奇這個角色，
更在這場極為安靜，後半段甚至只有特寫的戲之中，探討創傷後遺症的影響。
注意此處用了異常的構圖，讓巴奇處於壁紙下方，
象徵著他現在仍然受到這個看似祥和的世界壓迫。
巴奇一直以來都是像是個襯托美國隊長的配角，現在我們終於開始進入他的本質。
跟汪達一樣，這影集透過他來探討創傷，
但是巴奇的創傷不是來自於他所失去的親人，而是自己在過去犯下的駭人罪行，
雖然他並不是出於自願，但是就如現實生活中，
人們總會將許多錯誤完全怪罪於自己身上，久而久之，
這就形成了一層如繭一般的防護網，把所有試圖親近之人都拒於門外。
就如巴奇現在所做的一樣，我們害怕會再次犯錯，即使那錯誤並不見得是出於自己。
即使是如這場戲之中的醫生，堅定地告訴巴奇「你自由了」，
失去指令和目標的他反而變得漫無目地與迷惘，
這個世界仍然有如囚牢，好似隨時都會再次把他一把攫走
而每個人面對創傷的方式也都有所不同，有時較為劇烈，
像是把一整個城鎮綁架飾演一場情境喜劇之類的劇烈法。
有時，如巴奇，不過就是想彌補自己曾造成的傷害。
無論採用什麼方式面對，漫威目前這兩部影集都顯示「孤立」所帶來的附帶傷害，
就這樣，在這五分鐘之內，這影集就給巴奇帶來了好幾部電影都無法達成的立體。
回到故事劇情，我們看到巴奇幫鄰居解決糾紛之後-
你沒有聽錯，幫鄰居解決糾紛，這影集就是這麼日常化，我超愛。
這也讓人想起了美國隊長第一集，
巴奇真的很愛在巷子裡救人。
兩人到壽司店吃飯，而鄰居就這樣一言不合幫他把妹，
問服務生要不要跟巴奇約會，而對方就這樣爽快地答應。
但是鄰居在看到桌上的紅豆麻糬之後，突然潸然淚下，
說他兒子以前最愛吃麻糬，但是在出差的時候突然被殺害，警方也不願意告知死因。
我們可以看得到巴奇的神情不太舒服，等一下就會知道為什麼了。
接下來的這場戲則更讓人驚喜，畫面來到了山姆的老家，
我們才知道他有個妹妹，還有兩個外甥，
在對話之中，我們得知了妹妹因為經濟困難而想要賣掉父母親所遺留的的漁船，
但是山姆不願意，認為一定有其他的解決辦法，他可是復仇者聯盟的獵鷹啊!
這一整段，以及接下來的許多橋段，都是用這種寫實主義的自然手法拍攝，
運用手持鏡頭，親密地跟隨角色。
如果你給一個不知情的人看，他甚至會以為這是個小眾獨立電影。
(再次表示，我真的超愛。)
在多次上演拯救世界以及英雄內心掙扎的偉大戲碼之後，
漫威在山姆身上第一次探討了所有人-幾乎所有人-
都會面臨的問題:錢。
你可能會想問:為什麼?
漫威有這麼多形形色色的角色，為什麼要兩個角色探討如此稀鬆平常的問題?
但這也許就是重點-希望是啦。
這影集接著《汪達幻視》的奇異詭譎，從預告中看來似乎又要走回漫威的公式化，
可能是間諜片、又是可能戰爭片，總之就是會以很爽的動作戲作為核心。
然而，第一集直接告訴了觀眾，不，這並不只是那樣的影集，
我們要把這幾個角色當成人來看，這已經不再是你習慣的超級英雄作品了。
而在這樣的切入點之下，
我們更能夠深刻體會彈指以及五年後反彈指兩大事件對於這個世界的劇烈影響，
這不再只是個毀天滅地的危機，而是深刻影響到原先社會的本質，甚至造成歧異的變因。
想想看，在彈指之後，世界全然失序，有些人失去身邊的人，重要基礎機能無法運作，
在一陣慌張之後，世界好不容易恢復運作，人們好不容易學會放下，
但是...在五年之後，浩克彈指，消失的人口忽然又出現。
這好不容易重新建立的秩序又瞬間被打亂，
人們辛苦建立的生命觀又變成了不知如何應對的焦慮。
光是從山姆與沒被彈走的妹妹對話就能看得出來，
那些留在世上的人，必須獨自面對被彈掉的人無須面對的恐懼以及無助，
當然也無法維持正向思考，只求如何生存下去。
而這也不只是漫威奇幻的世界，在現實世界中的2020年之後，
我們恐怕也無法完全回復以往的狀態。
說說看，即使是在疫情完全解決之後，你敢不戴口罩上捷運嗎?
故事回到山姆身上，他與妹妹到銀行貸款，但是，即使山姆是個多次拯救世界的英雄，
銀行還是無法借錢，他們只能悻悻然地離開。
這十足顯現了山姆所代表的問題，即使是像他這樣的英雄，
還是會面臨現在眾多非裔美國人面臨的問題。
不是明擺著的歧視，那當然還是有，而是這種因為膚色而產生的差別待遇，
我不敢說如果他是白人就能馬上借到錢什麼的，但是這場戲絕對是有其諷刺標的，
無論是日漸重新崛起的種族主義，還是只能在底層打轉、永不得翻身的邊緣族群。
更是一再深化「彈指」這個漫威大事件對於一般市民所造成的影響，
這不只是失去自己親近的人而已，更是加強了人與人之間的隔閡以及不信任。
全宇宙的人，等於是硬生生地產生了五年的代溝。
也許，山姆無法接下美國隊長的傳承，還是與自己的身分不斷掙扎，
就是因為他打從心底知道，分歧的美國，還是無法完全接受他成為美國隊長。
當然，漫畫中也有一個橋段直接講出了這點
下一場戲，則更加深了這點諷刺，
山姆在電視上看到了國防部驚為天人的宣布:
為了維持美國的傳統，保持啟發人的象徵，國家決定指派新一任的美國隊長，
他手上拿的，就是山姆捐贈給博物館的盾牌。
此外，你還可以看到他的腰間掛了一把槍，
一個美國隊長在二戰過後就再也沒有使用過的武器，
當然，你不用槍，怎麼代表美國價值勒?
而這一整段刻意呈現得像《黑袍糾察隊》那種假惺惺的人工英雄形象，
新美國隊長的微笑看起來正義凜然，卻又不懷好意。
再一次地，這影集又強化了「傳承」這主題，
一個人的傳承並不是自己，或是自己真正在乎的人所能夠定義的，
傳承，或是象徵，許多時候只會被某些強大勢力用來操作情勢，達成私利。
但是，這樣反而也更顯現了像是山姆以及巴奇這種人存在的必要性，
也證明美國隊長看上他們繼承自己理念的眼光。
汪達幻視 正義聯盟 獵鷹與酷寒戰士
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:
: 王重陽旁白也說他天下無敵、天下第一，但他實力大概就略勝五絕。
:
: 周伯通第三次華山論劍時那群人有說武力之強自知稍遜他三分，把周伯通排在五絕居
: 首。但真打起來的橋段，楊過跟金輪也沒跟周伯通差很多，伯仲之間而已。
:
: 張三丰跟張無忌書中可得知他們倆有五絕級的內力，張無忌武功尚未大成時張三丰就
: 是天下第一，張無忌武功大成後等到張三丰死去，他就是名副其實的天下第一。
:
:
: 那麼獨孤求敗這位略勝於楊過(五絕級)的內力+略勝令狐沖的九劍，這種實力為何就
: 不能是天下無敵、天下第一了？
:
: 其他人可以是天下無敵，就獨孤求敗不行？
:
: 我覺得不要把天下無敵想得太遠，覺得一定要到哪個層級才算是天下無敵，不到了就
: 不算是天下無敵，實際上書中角色的天下無敵就是該年代的天下無敵而已。
:
: 不是要到全部金庸小說的角色最強，才叫做是天下無敵。
:
: 每年指考的第一名都是該年度的第一啊，難道總分輸給前面某幾屆的就不能叫做該年
: 度的第一了？
:
:
:
: → KZHenry: 我個人也不覺得九劍強啊 東方可以一打四 08/14 21:16
我個人覺得拉
怎能說葵花優於九劍呢?
葵花是劍速第一
九劍是劍招第一
玄鐵劍法個人覺得是劍力第一
會說是劍力是因為
楊過除了使劍以外
其他比入說拳掌，並沒有發揮這樣驚世駭俗的力量
這幾樣都是頂尖劍法
劍法無優劣 功力有高下
東方不敗在令狐沖出生以前就已經是日月教的長老(還是光明使者?忘了)
武功或許還比向問天高
那時他甚至還沒練葵花寶典呢
令狐沖的獨孤九劍對上東方不敗的葵花寶典時
他練這劍法也不過1.2的時間
當然遠遠比不過東方阿
但令狐看過幾次林平之使避邪劍法後
就能打贏劍術本身就很強，又學了避邪劍法的岳不群
別忘了故事設定裡避邪劍法可是比日月教的葵花更完整的版本
因此這兩種劍法應當是同等級的
純看使用者的功力和悟性而已
: → KZHenry: 就算九劍是獨孤求敗的 也稱不上高明 08/14 21:16
: → KZHenry: 而且九劍假托機率太高 因為根本沒機會傳 08/14 21:17
: → KZHenry: 實戰上明明就是被屌打的武學 卻誇稱成無敵 08/14 21:19
: → KZHenry: 因為這牽扯到九劍屬於前期利劍武功 還是後期無劍境界武 08/14 21:25
: → KZHenry: 功 08/14 21:25
: → KZHenry: 有傳人 劍譜等 應為前期利劍期 08/14 21:26
: → KZHenry: 後歸隱號獨孤 應為無傳人 方才相符其埋劍之情 08/14 21:28
: → KZHenry: 若然九劍只是前期利劍之武學，那即不過爾爾 08/14 21:30
: → KZHenry: 也符合被東方一打四的情況 08/14 21:31
: → KZHenry: 我沒假設他本人不存在 我只說他唬爛 08/14 21:53
:
:
: 再來，用其他部小說的角色來說獨孤求敗不會是天下無敵也是很詭異的事。
:
: 每個年代本來就會有它們專屬的天下無敵，你不能用別部的強弱來說這部的天下無敵
: 是假的啊。
:
: 天龍八部時期的天下無敵會是掃地僧，你讓五絕級出來打掃地僧也只會被秒殺，所以
: 射鵰神鵰的天下無敵就不可能了？
:
: 同樣是明朝的人，碧血劍天下第一是穆人清，遇到俠客行天下第一的石破天也只會被
: 秒殺而已，所以穆人清就不能說是碧血劍的天下第一了？
:
我個人覺得拉
根本不用去鑽研時間有沒有重疊
我會覺得
天下無敵本身是一個等級
不一定只有一個人
畢竟天下人那麼多
多少人藏在草莽
同時天下無敵應該都有個2-3個
這跟現實世界比較接近吧
你大可說王重陽是天下第一
你要說林朝英也是天下第一
我覺得完全沒問題
至於這兩個誰才是真第一
根本不用去鑽研這個問題
或許今天王重陽狀況好一點就強一點
林朝英昨天睡比較飽，今天就強一點
但這兩位就是比東西南北再強一點
隨便挑個時間
只要大家不耍賤
王林就是可以打贏東西南北
所以東西南北不能說是天下第一
就像到了楊過十六年後的時代
你要說楊過天下第一我覺得合情合理
你要說周伯通天下第一，我覺得也行
但你說金輪法王
他就只是第一流，而不是天下第一
或者說小張和張三丰的年代
張三丰原本天下第一
但等小張練完九陰
老張又一直變老
這時你說老張天下第一合情合理
說小張天下第一又有何不可?
所以獨孤求敗可能跟黃裳同時是天下第一
可能跟段譽虛竹同時是天下第一
可能跟王重陽同時天下第一
也可能稍微錯開
根本沒差
:
: 獨孤九劍碰到了東方不敗的葵花寶典就失效，所以獨孤九劍就不能是獨孤求敗天下無
: 敵的武學，能這樣跨部嗎？
:
: 最後我看了一下你的推文，想了想你大概是想表達獨孤九劍時期的獨孤求敗不會是天
: 下無敵，也就是說獨孤九劍是屬於前期利劍還是後期木劍。
:
: 你想討論這個的話麻煩請先爬文，板上的內容很豐富。
:
: 這邊我不想再重複說，因為板上就有很多文章可以觀看正方反方的雙方論點。
:
: 搜尋「獨孤」就可以查閱，很快的。
:
: 然後F00L版主跟wfelix大的論點我很信服，你可以參考獨孤話題這兩位的回答。
:
: 基本上我跟F00L版主跟wfelix大都是認為獨孤九劍是獨孤求敗的木劍(無劍)時期。
:
: 也就是說獨孤九劍確實是天下無敵時的劍法。
:
:
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: ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/JinYong/M.1534260843.A.E92.html
: → KZHenry: 痾 劇情矛盾懂嘛？ 08/14 23:35
: → KZHenry: 所以中神通非當代最強嘛？ 08/14 23:36
:
: 中神通王重陽當然是當代最強。
:
: 神鵰俠侶 第四回 全真門下
: 也是郭靖一時疏忽，未跟他詳細說明全真派武功乃武學正宗，當年王重陽武功天下
: 第一，各家各派的高手無一能敵，他自己所以能勝諸道，實因眾道士未練到絕頂，
: 卻非全真派武功不濟。
:
: 新修版 神鵰俠侶 第六回 玉女心經
: 王重陽乃武學大師，當時天下無敵，華山論劍居五絕之魁
:
: 神鵰俠侶 第七回 重陽遺篇
: 他武功當時已是天下第一，《九陰真經》中所載的諸般秘奧精義
:
: 【實際上不管是書中人物還是金庸旁白，都說王重陽武功天下第一、天下無敵。】
:
:
: → KZHenry: 然後無劍時期的劍法 誰來傳授? 邏輯矛盾懂嗎？ 08/14 23:37
:
: 為什麼沒人傳授就是邏輯矛盾？只因為金庸沒有明寫過程就是矛盾了？
:
: 獨孤求敗搞不好不想讓九劍失傳而有寫九劍劍譜啊？
: 然後該劍譜輾轉傳到風清揚手上啊。
:
: 我們在劇情空白的地方可以去腦補，但不能因為沒有寫所以認定其可能不存在吧。
:
: 今天我們可以知道的是：
: 1.有獨孤求敗這個人，他也創了獨孤九劍
: 2.過了很久後，風清揚學到獨孤九劍並把它傳給令狐沖
:
: 我們為什麼要因為金庸沒寫獨孤求敗死後九劍如何傳到風清揚那時間線，就認定九劍
: 有邏輯上的矛盾？
:
: 就因為金庸沒寫誰傳授的？
:
:
: 推 shihpoyen: 獨孤的年代早於王重陽吧 08/14 23:37
: → KZHenry: 就是因為矛盾很多才有各種推論 08/14 23:37
: → KZHenry: 彷彿當年無敵天下的劍魔也可以是旁白在講楊過的心聲與烘 08/14 23:38
: → KZHenry: 托 08/14 23:38
: → KZHenry: 文學描述的手法 如同絕代雙驕的五絕神功 08/14 23:39
: → KZHenry: 五絕神功看描述 彷彿天下無敵 實際並非明玉功 嫁衣神功 08/14 23:40
: → KZHenry: 的對手 08/14 23:40
:
: 抱歉，我再怎麼看那段旁白都不像是楊過的心聲，而是作者要表達的。
:
:
: → lejnsaryai: KZHenry大，你是真的想來這邊討論的嗎？ 08/14 23:39
: → lejnsaryai: 我感覺你心中已經有既定答案，別人說什麼都不想聽，又 08/14 23:41
: → lejnsaryai: 何必來這邊找人討論？ 08/14 23:41
: → KZHenry: 你的質疑十分失禮 不想講可以不用回謝謝 08/14 23:41
: → KZHenry: 不是只有你的想法才是對的 08/14 23:41
: 推 shihpoyen: 討論強度就是旁白最大吧 比作者書外的訪談更重要 08/14 23:42
: → KZHenry: 我可沒有質疑任何人的想法 08/14 23:42
: → KZHenry: 也沒覺得你們講得不好 錯誤 你們想表達的很膚淺 08/14 23:42
: → KZHenry: 簡單易懂 我怎麼會誤解 只是忽然想到提出來講講 08/14 23:43
: → lejnsaryai: 你說的對，這邊我向你道歉。但我希望你回其他板友時可 08/14 23:43
: → lejnsaryai: 以詳細些，只回幾句別人會不知道你要說什麼很難討論 08/14 23:43
:
: 比方說我這篇打了這麼多，
: 你第一句推文卻回我「劇情矛盾懂嘛？所以中神通非當代最強嘛？」
:
: 請問一下你只回這樣是要我怎麼思考你想表達什麼？
:
: 你要多說點大家才能了解你的論點啊，我是直到後來才知道你提中神通那句是想表達
: 王重陽天下第一、獨孤求敗也天下第一，然後你推論他們是同時期腳色，所以有劇情
: 矛盾。
:
: 你話要說詳細點別人才知道你在說什麼啊！
:
: 話說得不清不楚然後還說別人鬼打牆回覆？ =.=?
:
:
:
: → KZHenry: 那段旁白我再怎麼看也不像是想吹捧獨孤劍魔 ?你能說看看 08/14 23:59
: → KZHenry: 那段話用意是啥? 08/14 23:59
:
: 那段話就是說楊過劍法已仿佛於當年天下無敵的劍魔啊。
:
:
: 旁白有提到「當年天下無敵的劍魔」，而你前幾篇的推文：
:
: → KZHenry: 名氣不顯卻自號無敵天下求敗不得 那不就只是中二病上身?
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: → KZHenry: 重點是 獨孤求敗會不會只是像一拳超人的king那樣的丑角
: → KZHenry: 獨孤求敗也沒證據 證明其無敵的修為啊
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
:
: 旁白都說獨孤求敗當年天下無敵，那他就不是自號天下無敵的中二病。
:
: 而他的修為可以從楊過跟令狐沖這兩位傳人的水準來推論，
: 那就是最少有楊過等級的內力跟令狐沖等級的獨孤九劍，
: 有這種層級的實力為什麼在當代就不能是天下無敵？
: 王重陽也是當代天下無敵啊。
:
:
: → KZHenry: 不就是想吹捧烘托 楊過的功力大進 今非昔比嘛？ 08/15 00:01
: → KZHenry: 對楊過本人來說 他自認得到了劍魔的真傳 武功跟他近似 08/15 00:02
: → KZHenry: 這不是楊過的心聲 那是什麼? 玄鐵劍法根本上還是楊過自 08/15 00:03
: → KZHenry: 創 08/15 00:03
: → KZHenry: 與劍魔的關係只是稍有牽扯 提點 實際上劍魔怎麼使重劍 08/15 00:05
: → KZHenry: 誰也不知道 08/15 00:05
:
: 今天是你把那段旁白當作是楊過的心聲，所以才會認為獨孤求敗的重劍劍法到底是
: 怎樣沒人知道。
:
: 但我會把那段旁白認為那是作者要表達的話，所以楊過的重劍劍法就是獨孤求敗的
: 重劍劍法，因為原文有說仿佛。
:
: 我覺得你這樣已經是先否定原文再來進行推論了，這樣沒辦法聊啊 =.=
:
:
: 然後是金庸本人的回答：
:
: ‧楊過到底練成了獨孤劍法沒有？他的武功境界到底如何？（江彥肢）
: 金庸：有一部分因為獨孤求敗傳下來沒這麼完整，所以他的劍法沒有很強。但他的
: 內力強過令狐沖，因為十六年在山崖對著瀑布練習，內力甚強。
:
: 獨孤求敗四劍階段：
: 利劍→軟劍→重劍→木劍
:
: 獨孤求敗到木劍後就天下無敵隱居，所以獨孤劍法當然是要到這時期才能算完整。
:
: 而獨孤求敗傳下來的劍法楊過只能練到重劍，所以獨孤劍法沒那麼完整。
: 令狐沖則是學到獨孤九劍這隱居前的劍法，所以劍法比只學重劍階段的楊過強。
: 但楊過的內力會比令狐沖強。
:
: 這是那一整段話的邏輯。
:
: 再加上旁白說楊過劍法已仿佛於當年天下無敵的獨孤求敗。
: 既然如此，楊過玄鐵劍法就不會是他自創的，還是屬於獨孤求敗流的劍法。
:
:
: → KZHenry: 鬼打牆的回應 看不懂文學表達嘛？ 08/15 00:18
: 推 diablo4: 我覺得這篇沒有鬼打牆的回應誒 08/15 00:19
: → KZHenry: 然後既然有天下無敵的中神通 自己在那邊封劍求敗 不是中 08/15 00:20
: → KZHenry: 二病又是什麼? 08/15 00:20
: 推 BRANFORD: 那是旁白 我對文學表達的理解啦 ^^ 08/15 00:22
: → lejnsaryai: 等等，從來沒有人說王重陽跟獨孤求敗同時期的吧？ 08/15 00:24
: → lejnsaryai: 所以你是想表達王重陽天下無敵，因此獨孤求敗不可能天 08/15 00:24
: → lejnsaryai: 下無敵所以劇情矛盾囉？因為他們同時期都無敵有BUG？ 08/15 00:25
: → KZHenry: 然後正常來講 我會覺得是隱居後才進入木劍時期 你想那麼 08/15 00:25
: → KZHenry: 覺得我也是沒差 08/15 00:25
:
: 獨孤求敗隱居後創木劍，那創出木劍後就不會想找人驗證一下他創的劍法？
:
: 他可是求敗而不可得，到處找人證劍的劍魔耶。
:
: 神鵰俠侶 第二十三回 手足情仇
: 縱橫江湖三十餘載，殺盡仇寇奸人，敗盡英雄豪傑，天下更無抗手，無可奈何，惟
: 隱居深谷，以鵰為友。嗚呼，生平求一敵手而不可得，誠寂寥難堪也。
:
:
: 敗盡天下眾人後，無可奈何，只好隱居以神鵰為朋友。
:
: 也就是說他是先天下無敵找不到對手後才隱居。
:
: 照你的話來假設，獨孤求敗已經天下無敵隱居了，結果隱居後又創木劍出來。那他
: 木劍前就天下無敵了還創出更強的木劍來，就不會手癢出來扁人想試看看木劍是否
: 能比之前的劍法更強？
:
:
: 還是第二種假設，重劍階段很強可以橫行天下/天下無敵，但他的劍法還是覺得受制
: 於重劍，沒了重劍後劍法威力會有所影響，所以之後又創了木劍(九劍)，然後靠九
: 劍打爆天下，不管拿什麼都能發揮出威力，漸進於無劍，達到不滯於物的層次。
:
: 這時候目的達成(天下無敵且不滯於物)就決定隱居了。
:
: 我個人是覺得第二種比較有可能，從書中獨孤求敗的敘述可以知道他就是拿劍法一
: 直跟人家鬥的人，創了木劍怎可能不想拿來跟大家比劃比劃一下他的木劍有多強。
:
: 我個人是覺得創木劍後隱居，會比隱居後創木劍更有可能。
:
:
: 再來，原文還有這段話：
:
: 神鵰俠侶 第二十六回 神鵰重劍
: 「劍魔獨孤求敗既無敵於天下，乃埋劍於斯。
: 嗚呼！群雄俯首，長劍空利，不亦悲夫！」
:
: 獨孤求敗天下無敵找不到對手後就隱居了，然後把劍埋在劍塚。
:
: 照你說的隱居後創木劍，但獨孤求敗是先天下無敵在隱居，並且有四劍階段。
:
: 如果他在木劍之前就已經心滿意足隱居了，之後怎麼可能還會創木劍出來啊。
: 我們從原文來看，木劍是說四十歲後不滯於物，表示四十歲前滯於物讓他不滿意，
: 所以才會想再創個不滯於物的劍法來啊。
:
:
: 所以較合理的是重劍階段雖然很強，但獨孤求敗仍然不滿意，覺得還是滯於物。
: 之後創下木劍並拿它出來試試，打著打著確定這門劍法可以讓他逐漸達到無劍階
: 段這不滯於物的層級，而且還能天下無敵找不到對手所以才隱居。
:
: 是不是較有可能？
:
:
: → KZHenry: 當然同時期 不然神雕是要幾歲? 08/15 00:26
:
: 我指的同時期是指他們的天下無敵有重覆到。
:
: 實際上只要雙方天下無敵的時間有錯開，就不算是同時期啊。
:
: 張三丰年輕時就有跟五絕碰過面，但我們能說他們是同時期爭雄的人物嗎？
:
:
: 五絕爭奪天下無敵，張三丰還年輕時
: ↓
: 五絕死去，張三丰開始天下無敵
:
:
: 就類似這樣啊。
:
: 獨孤求敗先天下無敵後隱居，接著換王重陽林朝英出來爭奪天下第一。
:
: 這樣他們天下無敵的時間就錯開了，
: 自然獨孤求敗跟王重陽就能不是同時間互拚高下的兩人了啊。
:
:
:
: → lejnsaryai: 掃地僧死了就換段譽或虛竹天下第一啊 08/15 00:26
: → lejnsaryai: 同樣道理，獨孤求敗天下無敵後隱居，接著換王重陽林朝 08/15 00:27
: → lejnsaryai: 英輪流天下第一，然後等林朝英死了王重陽正式天下無敵 08/15 00:27
: → lejnsaryai: 啊，接著再等王重陽死了，換下一位天下無敵 08/15 00:28
: → lejnsaryai: 每屆的第一不就是這樣來的嗎？ 08/15 00:28
: 推 diablo4: 其實就算同時期 可能一個前半段天下第一 一個後半段天下 08/15 00:27
: → diablo4: 第一阿 08/15 00:27
: → diablo4: 阿 被講走了 囧 08/15 00:27
: → KZHenry: 你如果認為神雕有200歲左右 那我也沒辦法 08/15 00:28
: → lejnsaryai: KZHenry大，你有先整理過天龍之後的時間線嗎？ 08/15 00:30
:
: 我之後會再發篇我推論的「段譽→黃裳/獨孤求敗→王重陽」的時間線。
:
: 這邊先簡單說明：
:
: 文章代碼(AID): #1QQi8dHy (JinYong) Re: [討教] 華山一論武林高手的時代斷層
: 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/JinYong/M.1516945959.A.47C.html
:
: 1115年 黃裳刊《政和萬壽道藏》
: 1120年 黃裳征方臘失敗，殺明教法王+各名門大派後逃走閉關四十多年
: 1133年 段譽最少活到這一年
:
: 1165年 黃裳出關看到仇人都死光，小姑娘也變老婆婆，放棄報仇創《九陰真經》
:
: 1199年華山論劍，王重陽奪魁
:
:
: 中間有較大空白時間的就是1133~1165年跟1165~1199年，都有30多年的未知。
:
: 而獨孤求敗是30~40歲重劍跟40~50木劍這20年的橫行天下/天下無敵時期。
: 這20年時間看是要插進去1133~1165或是1165~1199，就可以彼此錯開最強時期了。
:
: 也就是說可以：
: 1.黃裳閉關四十多年期間，獨孤求敗天下無敵後隱居，接著黃裳創九陰出關。
: 之後再輪到王林二人武林稱霸
:
: 1110~1120年 獨孤求敗0~10歲
: 1120年 黃裳征方臘失敗，殺明教法王+各名門大派後逃走閉關
: 1120~1130年 獨孤求敗10~20歲利劍
: 1130~1140年 獨孤求敗20~30歲軟劍
: 1133年 段譽避位為僧
: 113X年 王重陽出生
: 1140~1150年 獨孤求敗30~40歲重劍橫行天下
: 1150~1160年 獨孤求敗40~50歲木劍天下無敵後隱居
: 1165年 黃裳出關創九陰真經
: 116X~117X年 王重陽跟林朝英兩人是天下武功最高的兩人
: 117X~118X年 林朝英去世
: 1199年 王重陽華山論劍天下第一
:
: 2.黃裳創九陰出關後沒多久死去，輪到獨孤求敗天下無敵而隱居。
: 之後再輪到王林二人武林稱霸
:
: 1120年 黃裳征方臘失敗，殺明教法王+各名門大派後逃走閉關
: 112X~113X年 獨孤求敗0~10歲
: 113X~114X年 獨孤求敗10~20歲利劍
: 1133年 段譽避位為僧
: 113X年 王重陽出生
: 114X~115X年 獨孤求敗20~30歲軟劍
: 115X~116X年 獨孤求敗30~40歲重劍橫行天下
: 1165年 黃裳出關創九陰真經後沒多久死去
: 116X~117X年 獨孤求敗40~50歲木劍天下無敵後隱居
: 116X~117X年 王重陽跟林朝英兩人是天下武功最高的兩人
: 117X~118X年 林朝英去世
: 1199年 王重陽華山論劍天下第一
:
:
: 我個人會比較偏向第一種，因為第二種獨孤求敗跟王林二人的時間太接近。
:
:
: 推 diablo4: 而且這個疑問在這篇文章後面 原PO其實就有說了XD 08/15 00:30
: → shuten: 反正你就想要大家一起講獨菇484過譽了嘛 08/15 00:32
: 推 ifyoutry: 作者都跟你說了神鵰這種動物不存在於現實世界，你要用什 08/15 00:38
: → ifyoutry: 麼標準去質疑牠的壽命長度？現實中的鳥類活到上百歲的也 08/15 00:39
: → ifyoutry: 不是沒有啊． 08/15 00:39
: → KZHenry: 不是質疑 版上有人說神雕其實是獨孤求敗本人 我也接受啊 08/15 00:42
: → KZHenry: 這也是一個答案 08/15 00:42
: → KZHenry: 你能不能接受呢？ 08/15 00:42
:
: 神鵰俠侶 第二十三回 手足情仇
: 縱橫江湖三十餘載，殺盡仇寇奸人，敗盡英雄豪傑，天下更無抗手，無可奈何，惟
: 隱居深谷，以鵰為友。嗚呼，生平求一敵手而不可得，誠寂寥難堪也。
: ^^^^^^^^
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: 原文就有說獨孤求敗隱居時以鵰為友，也就是說有獨孤求敗跟鵰友這兩位。
:
: 而神鵰俠侶中有神鵰的出現，原文旁白跟作者的話也都說有獨孤求敗這個人。
:
: 既然如此，作者的設定就是獨孤求敗跟神鵰是兩個不同角色啊。
:
: 討論小說本來就是要以小說內容為主，違背小說有明確寫明的論點怎麼可以接受？0rz
:
:
: 今天我們要腦補要架空當然OK，但那算是個人的創意，純屬惡搞，大家看了都是笑
: 笑，不會去認真的。
:
: 但換成要認真討論時，就不能違背小說內容跟作者設定嘛，不然要怎麼討論？囧
:
:
: 推 ifyoutry: 我覺得月球上有生物啊，你接受嗎？某種程度上要天馬行空 08/15 01:18
: → ifyoutry: 去推不是不行，但既無證據支持又不是要解決什麼難解的矛 08/15 01:19
: → ifyoutry: 盾，這有什麼意義嗎？ 08/15 01:20
: 推 AquaX: 連金庸的原文+訪談都無法說服 版友們還是放棄吧XD 08/15 01:27
: 推 hau7341: “神鵰”活個上百年也沒什麼好稀奇的啦（誤... 08/15 01:43
: 推 BRANFORD: 說不定直到今天 神雕還孤零零地活在強國某處的山裡 08/15 01:58
: → BRANFORD: 光想到就好浪漫喔 >///< 08/15 01:58
: 推 biglafu: 樓上這是SCP吧XD 08/15 02:05
: 推 demon616: 為啥要花費美好光陰唱歌給有耳聾子聽? 08/15 02:40
: 推 gameking16: 不只破掌式，最困難的絕對是破氣式 08/15 02:48
: ※ 編輯: lejnsaryai (118.232.107.119), 08/15/2018 03:49:15
: 推 ccyaztfe: 我覺得某位板友已經走火入魔了…… 08/15 04:46
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 141.70.45.24
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/JinYong/M.1534282462.A.2CA.html
※ 編輯: li118 (141.70.45.24), 08/15/2018 05:35:41
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