關於 時間在哪裡成就就在那裡誰說的 ，我們在網路上蒐集到這些相關的討論、資訊與評價

如果只說「能有機會寫下這篇專訪的我，覺得非常開心」是有些不負責任。完稿之後，來往調整最多的是引句裡的用詞，什麼會讓一個人面臨危險，什麼會讓一個人身邊的人面臨危險；之間，又確實摻著「希望更多人看見」的心情。
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我常常覺得需要透過嚴格才能實踐的溫柔是不幸的，但終於有一天我需要選擇接受我們偶爾要被這種嚴格所保護。世界容易用言語判決使用者的心意，忽略言語和立場之間還隔著動機。明眼人或許看出這篇專訪每一個小標都脫胎自一首詩，而詩是我和阿報說話之後第一個感覺。
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為什麼是詩？上好稿之後丟網頁連結給他，結果在訊息匣中點擊連結的時候跳出視窗：「网页存在安全风险，为维护绿色上网环境， 已停止访问」。意思是，這個世界將有許多人看不見這篇訪問吧？有些事情可以改成暗號，有些事情一旦改成暗號就再也不是原來的事情。什麼事情是前者，什麼事情絕對不能改變，我知道詩就是思索這件事情的事情，然而詩往往不能消滅問題。詩只能給我們面對問題的姿態。
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阿報給了我一種姿態。能有機會記錄這種姿態的我，覺得非常開心。
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——— 这里是原来的『湾湾独立音乐速报』，现在的 ＠小岛音乐速报，主要发布台湾原创音乐、独立音乐新歌、MV、演出等等相关资讯，如果你也喜欢台湾音乐，欢迎关注我（愛心）
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點進小島音樂速報微博，第一眼看到的就是置頂文中這段自介。
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這介紹不到一百字，明眼人卻能看出端倪。2020 年 11 月 21 日，當屆金馬獎頒獎典禮隨主席李安步上星光大道揭序，這是中國全面撤出金馬的第二年，這邊觀眾習慣入圍名單裡不見中國作品的同時，那邊觀眾大概也習慣了轉播這檔事檯面上是看不見了。那晚，灣灣獨立音樂速報同步圖文轉播得獎動態，幾則發文都被新浪下架。速報頁面隨後出現一則新貼文，大意是對待一個頒獎禮，封殺到這般地步，真的至於嗎？
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那則新貼文當晚即在微博遭到圍攻，相關博主及眾多網民紛紛開始舉報，認為他的微博名稱夾帶私貨；數天後，他甚至收到了新浪站台要求改名否則對帳號進行官方處理的私訊。
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消息一出，三年來受灣灣獨立速報的資訊餵養、三十多萬追蹤者中，不少人挺身而出。有人是承著自己在這裡認識數不清台灣好音樂的情，有人是見得區區頒獎轉播被動刀的不平。這抗議竟真傳到新浪某位高管耳中，高管點了頭，不對這個匯集無數樂迷的站台下手。
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然而一週後，灣灣獨立音樂速報的名字依舊被改成亂碼。
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介紹寫「原來的」，是因這回終究不敵壓力，「灣灣獨立音樂速報」這個自 2017 年開站時就使用的名字，改姓成了小島。而之所以短短八十字裡「獨立音樂」、「原創音樂」並用，起因仍是「台灣」後面不能接「獨立」的潛規：
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「你要跟他們解釋斷句是 台灣 獨立音樂，要找你碴的還是找，後來很多媒體省麻煩，就用了原創音樂這個詞。」原創音樂，使用時概念幾乎等於獨立音樂，為避文字獄而衍的新名目，到頭來簡介卻還得反過頭把這詞給列上才完整。
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眼前螢幕裡的男子，唸「誰」的時候聽起來是「ㄕㄨㄟˊ」，說「年」的時候聽起來是「連」。他是原來的灣灣獨立音樂速報、現在的小島音樂速報始終唯一的經營者，更常把自己稱作編輯。熟的人都叫他阿報。
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▍天線給了我天線的耳朵
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2021 年 4 月，阿報在自己的微信公眾號「聽見對岸」發表了〈台灣「獨立音樂」簡史〉。現在，你知道為什麼獨立音樂四個字要加引號了。
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該文從台灣的熱門音樂時期開始，順著解嚴後地下音樂萌芽、再轉化為如今獨立音樂概念的過程，約三十多年的歷史進行爬梳。文章一發，台灣社群上轉發者眾，除了史料本身激起的興趣，多少還有「這主題的文章出自中國人手筆」的詫異。
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這不是阿報第一篇掀起討論的寫作。2019 年，他在〈年終總結之現場篇〉一文中，統計該年度有多少台灣樂團到中國演出，得出「台團批量上大陸」的結論，數據被報導者〈那些席捲亞洲的台式浪子與浪漫──獨立樂團唱出厭世代的微抵抗〉一文採酌；2020 年 6 月，緊跟當年台灣文化部補助名單公佈，阿報另一篇文〈在台團熱潮背後，了解下台灣的音樂補助是怎麼一回事〉，則向中國聽眾說明台灣音樂圈習以為常的制度，「音樂補助是大陸沒有的嘛，對於大陸很多網友來說，政府居然發錢給樂團做音樂，他們想都不敢想。」
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不過，每篇長文末，總會導回小島音樂速報微博，「那裡比較熱鬧」。原有正職工作的阿報，寫長文是一年只幾次的事情，「聽見對岸」被他稱為年更號，比起小島音樂速報多時一天近十則台灣音樂情報的頻率，寫這樣有學究精神的論述，不是阿報最想做的事。
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1992 年，他在福建出生。因為當地方言與台語高度相似，少年時期的阿報完全聽得懂電視上五月天唱的台語歌是什麼意思。阿報口音裡那份熟悉咬字，也原來是連上了我們對台灣國語的印象。
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為什麼福建電視上有五月天？原因之一，是那個台灣音樂仍在中國舉足輕重的年代。阿報回憶 2006 到 2010 年間，身邊的人聽的是五月天、F.I.R. ，唱片行裡賣的是陳綺貞。
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另一個原因乍聽有點玄，想想卻有道理：「就，我們家的電視天線，那時候收得到台灣電視的訊號。我可以看中視看台視看華視，我記得這三個電視台最主要⋯⋯」不對、先等一下，這合理嗎？
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「不是，我們離金門很近你知道嗎？那個電視信號到福建都清楚，大概就和廣東那邊常看到香港的電視是一樣的。」
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青春期的阿報和家人搶遙控器，想看的是台灣樂團上節目打歌、廣告間的新曲 MV。為什麼想看？他說新世紀之初五月天《搖滾本事》演唱會，是自己第一次在螢幕上看見樂手操著樂器，有鼓、有吉他的舞台。
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因為帥吧，阿報說。就像許多少年少女。
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他要到二十多歲時，才發現台灣所謂「聽團仔」不少已把五月天劃到商業樂團的那一邊，這一點和阿報身邊的中國樂迷不同。包含阿報自己，至今都還對五團抱著當年獨立音樂啟蒙的好感。新世紀第一個十年沒有社群、自媒體，阿報心中的台灣音樂地圖描製除了電視，靠的是蝦米音樂和豆瓣兩大平台的音樂導介。
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「以前只知道五月天陳綺貞這種大名字，什麼絲襪小姐，什麼女孩與機器人、法蘭黛、先知瑪莉，都是因為蝦米音樂的推薦機制做得很好，我才知道的。」
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今年辭去工作回到福建的阿報，電視台不再收到台灣訊號。養成他品味的蝦米音樂，也在今年二月終止營運了。
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其實，誰還看電視呢？中國的唱片行一樣在倒，台灣音樂的影響力也在中國漸弱。少年阿報上了大學，那時躺在宿舍床上聽癡了的透明雜誌、甜梅號、回聲樂團，至今還是他的最愛，彷彿有什麼停在那裡。
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▍你看團時很近
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從速報發文消息之速、簡史鑽研之執著，很難想像阿報本人只來過台灣兩次。2018 年，回聲樂團休團後睽違兩年重聚《巴士底之日十週年》演出，26 歲的阿報心想，是時候了。
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18 歲的阿報，大學上的是物理系，一入學就加入吉他社。「這邊的吉他社，相當於台灣的熱音社，是玩樂團、搖滾那種的。」社團裡都是音樂同好，只不過大家聽的多是中國搖滾，痛仰樂隊、萬能青年旅店，聽台灣樂團的有但不是很多。阿報只能靠著網路來尋找台樂同夥。
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「一開始都是打關鍵字，比如你在微博搜個安溥，搜到很多博文，那基本上提到的人都是喜歡安溥的，你就循著這些內容認識一些網友這樣。」
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有了點和線，總會想到面。微博上，阿報找得到日本音樂速報，找得到英國音樂速報，就是沒有台灣。
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然而，他並沒有立刻著手一個以台灣音樂為主題的自媒體。他最早創的是一個發表「洋蔥新聞」的站台。
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洋蔥新聞語出美國一家生產諷刺新聞的媒體「The Onion」，後來詞彙延伸用於描述基於嘲弄目的所生產的新聞，多少包含造假和誇張的成份。阿報以音樂為題，寫了幾篇洋蔥，覺得沒意思。
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「很多所謂音樂媒體，也就跟內容農場一樣，它可能是一些亂七八糟的文章，我想說沒有一個比較正規的音樂媒體來說一些事情，就覺得可以往這方面努力一下。原來那個號比較搞笑，寫了幾篇之後就放掉了。」
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2017 年 10 月，阿報滿志躊躇，下定了決心。站台名字，他早在註冊前就擬好：台灣獨立音樂速報。他沒想到申請第一關就被系統自動拒絕，原因是「台灣獨立」不能使用。
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「靠，我完全沒想到這件事吔！那時我很急，想說哇靠那怎麼辦，我要改什麼名字，一下子也沒有什麼好的想法，就想那把『台灣』改成『灣灣』好了，結果就這樣註冊下來。」
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誰能逆料灣灣獨立這名字也只撐了三年。
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隔年，他循自由行買好了機票，回聲演唱會的票約在台灣面交。第一次到台灣，一切新鮮，和合購門票的台灣歌迷一起排隊時，連坐下也讓阿報震驚。
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「我們在這邊排隊都是站著的，因為我們覺得說地板可能比較不乾淨。那個台灣樂迷就拉我說你要不要坐著、要坐著嗎？我還猶豫了。」
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還有許多。比方他和那人聊起自己當年在上海看了四十幾場演出，那人竟回「所以，上海那邊是只有台灣樂團可以看嗎？」比方他提起法蘭黛，那人竟回：「沒聽過欸，誰啊？」
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訪問時我向阿報嚴正澄清，上述行徑可能屬於該名歌迷的個人問題，從中倒仍延伸探討不少觀察：阿報直言，相對於他身邊的中國樂迷對台灣樂團的認識，台灣樂迷對中國獨立音樂的了解在他看來確實遜之；此外，台灣聽眾的分眾程度也更高：
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「我問他頑童是不是在這裡很紅，他說對，但那是聽說唱的人在聽的，他們是聽團仔，不怎麼聽頑童。但對我來說不是這樣，我聽台灣音樂不管你說唱還是搖滾還是什麼東西，只要是台灣音樂我都聽。反而在台灣，你們好像有分聽團仔是聽團仔，然後說唱仔是說唱仔？」
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我沒告訴阿報，這群人在台灣更常被叫做嘻哈仔。
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幸好這趟台灣之旅的經驗不只有距離。走進 Legacy，阿報在台前熾熱，意外發現台灣歌迷比中國聽團仔冷靜太多，「特別像北京這類的搖滾重地，或者迷笛這樣的音樂節，在大陸聽現場大家是狂叫狂撞的，歌與歌之間會問樂手等等晚餐要吃啥，」在中國，衝撞喚作「POGO」，音樂節若辦在一片草地，演出結束後大家會站在一片泥地上，「我覺得台下大家好安靜啊，我在大陸是最冷靜的，在這裡變成最熱情的。」
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「然後柏蒼在台上問說『你們是從哪裡來的？有沒有人從新竹來？有沒有從桃園來的啊？』我就看說怎麼沒人舉手啊？在大陸假如台上喊到哪個地名，肯定就很多人舉手比大聲的。忽然心血一來，柏蒼問完一輪我就超大聲喊：我是從上海來的！！！」
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他說，柏蒼嚇到了。那瞬間的阿報和身邊的人多不一樣，卻又多麼近。
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▍為了避免開始
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對聽團仔而言最幸福的事，或許就是待在音樂的世界裡。然而，現實是世界上永遠有音樂之外的事。
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隨著社群趨勢，音樂人及其團隊也發展自媒體，將聲量與話語權從傳統媒體握回手心。對經營速報的阿報而言這一則以喜，他可以藉由翻牆使用 Facebook、Instagram 等社群追蹤音樂人，即時獲得新訊。阿報樂於在社群上追蹤台灣的樂評、音樂媒體，同時也信奉人肉推薦勝過音樂播放平台演算法。樂評在媒體的撰述、音樂人在社群上的互粉互推，對還有正職時一天頂多花一到兩小時整理速報題材的阿報而言，是重要的參考依據。
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一則以憂，是中國對社群的管制再加上兩岸箭弦的繃緊，讓音樂圈裡的人常常彷彿是即將射出的箭。
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「以前沒有社群，很多事情是大家都不知道。那現在，大陸樂迷如果平常不會翻牆的話，可能並不會特別清楚台灣樂團在一些政治或者社會議題上的表態，結果就造成一些認知分裂的情況。例如前幾年，脆弱少女組在社群上發佈了台獨相關言論，消息鬧大之後很多大陸歌迷就哇啊脫粉啊，因為他們原本聽這個團的音樂，感覺就是清新啊可愛啊，不會想到政治立場是對立的。反而是和我一樣常翻牆的人，很多事情早就知道了，反應沒這麼激烈。」
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敏感的也不只對方。2019 年，台北市長柯文哲現身杜鵑花音樂節，上台獻唱音樂節主題曲，身後是傷心欲絕的官靖剛和美秀集團的劉修齊拿著吉他伴奏。阿報當天把影片上傳速報，後來卻看到劉修齊在 Facebook 上表示阿報只因他個人參與活動就把樂團的名字和柯文哲放在一起，會給人不好的聯想。
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「我那個時候真的完全不懂台灣的政治你知道嗎？我想你一個市長出來講話，你樂手彈琴，這個有什麼啊？我完全無法理解。後來才知道台灣人對這個很敏感。」社群催化動輒炎上，但真正刺激神經警醒的仍是政治。兩岸情勢一動一靜，小島音樂速報信箱裡的檢舉信頻率可以說是地震儀了。早前因新疆棉事件，一系列藝人紛紛與品牌解約，事情鬧得沸沸揚揚，甚至有網民統計解約與沒解約的藝人名單，留言催促藝人解約，阿報發文表示希望藝人不需要被逼迫表態立場，隨即遭舉報禁言三十天；平素裡，發佈拍謝少年、盧廣仲新歌訊，總有人傳訊「台獨藝人的歌不要發了」，數量多寡而已。
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網路外的世界，阿報也並不快樂。音樂推廣工作，在中國環境裡越趨艱難。
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「在大陸做文化產業，在沒有創作自由的基礎上做這件事，經常遇到難以想像的荒唐事。我舉一個台團的例子，有台灣樂團歌詞裡面會寫抽菸，這很單純嘛，它甚至跟政治立場沒有關係，它就是講抽菸啊，但你這首歌在大陸有些城市就是不能演出，因為你報批的時候有關部門的人會覺得對青少年不好。我覺得哇這很莫名其妙吔？為什麼歌曲能在平台聽，演出卻不能演？類似的事情真的太多了，太多了，一次又一次削弱你的成就感。然後你就不想幹了真的。」
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去年秋天，阿報終於遞辭職信。在上海聽了無數演出、度過一整段音樂職涯的他，又回到了福建，他最一開始聽見台灣音樂的地方。
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現在的他接案糊口，經營小島音樂速報的時間多了那麼一點點。上一份工作留給他的，是他身上的媒體素養與判斷眼光。他懂得某些行規，例如在中國封殺也分等級，「像盧廣仲，他是歌曲可以聽，但演出不能來，這是半封殺；那像滅火器，他是歌不能聽、演出也不能來，那它是全封殺；何韻詩，她歌曲不能聽、演出不能來，人的名字也不能出現，這是徹底封殺，又是分好幾個檔次你知道嗎？」
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近來小島音樂速報的發文稍稍增多，幕後的阿報眉頭皺得也沒少。有些音樂人有流量，有些剛起步，發佈情報時會不自覺大小眼嗎？點閱一定會高的音樂人醜聞八卦，要發嗎？會不會因為每每發政治敏感情報就被罵，而下意識自我審查？這一切，阿報說他不知道，說不定他已經被改變了。至今抵抗著壓力的，是每每他遇難時現身的同等善意，那是對台灣音樂一樣有愛的人們。
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他也還有愛。「有時候你聽到一首歌，覺得幹這真的太屌了，我一定要讓全世界聽到，結果發出去沒幾個人理你，這個沒辦法，沒辦法。你只能承認說，同一首歌真的每個人的感受不一樣。只是不管怎樣，你當時肯定會心情不好，肯定會低潮，這麼好的音樂怎麼會沒人給你反饋呢？」
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那怎麼辦？「沒辦法，就今天過了再想第二天的事情啊，就這樣。」
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▍因為我錯過命運
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此刻，小島音樂速報微博有近 39 萬人追蹤。變現的可能，阿報是想過，但沒多久就放下了。
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「本身我就是一個搬運，我只是通過翻牆，把台灣的資訊轉移到大陸而已。我覺得這個稱不上是什麼多高明的技術，我只是做這樣一件事，讓更多人獲得資訊更方便而已。」
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他自己成為了收到台灣訊號的那副天線。
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天線的幸福是什麼呢？〈台灣「獨立音樂」簡史〉完成半年，阿報依然滿意，準備功課時他讀到「台客」一詞原來在台灣語境中經歷流變，從二十年前帶有土氣、流裡流氣的負面意涵，到如今大多偏向正面、支持台灣本土意識的形象，這是他原本不知道的。而因為他寫下，許多中國聽眾才知道。
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訪問時，他說還有幾個詞他不懂，例如 8+9 和 1450。「你寫中文我還查得到，你寫數字這個我真的不知道什麼意思啊！」我向他說明，他哦了好幾聲，說他懂了。他明白的表情，讓這場訪問其中的幾分鐘，也成為了他因愛而獲得的東西之一。
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那篇簡史，其實是在他被禁言三十天的期間寫的。
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他還有很多想寫的，比方台灣說唱的發展，台灣電子搖滾的發展，但辭職以來也還沒有時間完成。他也依舊想念台灣——第二次、也是至今最後一次來台灣時，他除了參加簡單生活節，還看了好幾部電影。「我除了是音樂迷，還是電影迷。很多電影大陸看不到啊。」原來轉播金馬獎也是為了愛。今年，疫情成了另一道看不見的牆，和金門很近的福建忽然又顯得很遠。
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我問，現在的台灣音樂，和當年他隔海聽見的台灣音樂有什麼不同呢？他穿過鏡頭看著我，說下面這段一定要寫：
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「就，現在疫情下到我們這邊演出必須要先隔離，然後你回台灣也要隔離，不像從前那麼方便，導致很多音樂人必須做選擇，要嘛長期待在大陸，要嘛長期待在台灣。」他說，「從前是有些流行歌手會常駐大陸發展，現在有少量獨立樂團也走上這樣的路，在這邊一待就是大半年甚至一兩年的時間，把幾乎所有的事業都放在大陸。那就會導致一種現象啦，說真的：台灣是一個創作自由的環境，就像 Leo王在金曲獎說的，他想唱什麼唱什麼，想寫什麼寫什麼，但有的樂團只單純依賴大陸市場，就不得不順從大陸這邊的規矩。比如剛剛講的抽菸，你寫一首抽菸的歌不能在大陸唱，以後你就不會寫抽菸的歌了⋯⋯」
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「我真的覺得很可惜、很可惜。在台灣的話你可能會寫一些別的，但你在大陸你只會寫這些歌，你就變得跟⋯⋯其實跟一般的大陸樂團沒什麼兩樣說真的。除了你身份證拿的是台胞證之外，你跟其他大陸樂團又有什麼區別了？我覺得台灣人你要分析自己是從哪裡來的，為什麼你之前能寫那些歌⋯⋯我不反對正常的文化交流，但是音樂人自己的路要怎麽走，還是要好好思考。」
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不為自己可惜的，阿報為這些可惜了。因為那是他追逐著很久的地方。長大是發現原來自己想去的地方也有人想離開，這時到嘴邊的話倒只有淡淡一句「可惜了」。
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或許不該說他是天線，天線是不懂追逐的。那年甜梅號到上海交通大學演出，阿報穿越幾十公里，從上海這頭追到那頭，只為了聽一場學生辦的音樂節裡在校園禮堂的演出，「我不是那個學校的人，沒有座位可以坐，只能站在很邊角的地方聽。那個場景想起來滿寒酸的，但還是很感動。那個時候音樂響起來，一切進入那個氛圍⋯⋯」
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那是他唯一一次聽到甜梅號現場，因為後來甜梅號解散了。
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他懂得錯過的滋味，直到今天仍努力不讓更多人錯過。
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在福建，他聽五月天和陳綺貞長大 ——
專訪台灣獨立音樂微博「小島音樂速報」
facebook.com/biosmonthly/posts/4910417448988329
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採訪撰稿_ 蕭詒徽
插畫_ Penn⠀IG@yanjin
視覺統籌_ 潘怡帆 Crystal Pan Photography
責任編輯_ 溫若涵
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文中標題皆改自顧城詩作：
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黑夜給了我黑色的眼睛／我卻用它尋找光明⠀——〈一代人〉
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我覺得，／你看我時很遠，／你看雲時很近。⠀——〈遠和近〉
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為了避免結束／你避免了一切開始⠀——〈避免〉
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一切仍明明白白，／但我們仍匆匆錯過，／因為你相信命運，／因為我懷疑生活⋯⋯⠀——〈錯過〉

「孩子不看也不聽，我要如何身教？」

用身教來教孩子很重要，但是孩子不看也不聽，你能怎麼教？

收到勞動部勞動力發展署雲嘉南分署青年職涯發展中心寄來要我簽名的書，我簽完名後，請女兒和我一起封箱。

女兒還在摳膠帶時，我把裡面的東西拿出來檢查一遍，一邊說：「誒，你看，YS中心的同仁好貼心，這張卡片寫說因為下雨，他們幾本書就包一個塑膠套，為造成我一包一包打開的困擾道歉，好貼心喔。」

女兒說：「真的好貼心，否則濕濕的，無論誰收到，手感都是不舒服的。」

我拿起宅急便的托運單說：「哇，裏面附的宅急便托運單已經付款，還填好了，我只需要出門時拿去小七寄就可以了。好貼心。」

女兒說：「可以這樣啊？好主意。有時候我們拜託人家什麼事，還要麻煩人家寄回來，除了回郵信封，原來還可以用這個方式。」

我說：「那我來寫幾個字謝謝他們的貼心：謝謝你們的貼心，我覺得好暖心。」

女兒說：「我晚上幫你拿去小七寄。」

我說：「太謝謝你了。」

我轉身去房間拿了原本裝中藥的塑膠袋，把托運單放在裡面，用無痕膠帶把塑膠袋貼在紙箱上，方便女兒把箱子拿到小七寄。

女兒稱讚我：「你真是個環保行動力很強的人，回收再利用已經不用的中藥塑膠袋。」

這個簡單的互動大概只有幾分鐘，卻達到了許多身教的效果。

首先是邀請孩子協助我。

協助長輩會讓孩子有成就感，讓照顧父母成為愉快的經驗，連結了助人與快樂之間的神經路徑。孩子於是喜歡幫助人，喜歡照顧父母。

助人為快樂之本一點都不需要開口教，光是從幫助父母的行動就讓他喜歡助人了。

再者是讓孩子知道我生活的樣貌，除了對我有更多的了解，也擴展了孩子對這個世界的認知。

有時候孩子不知感恩父母的辛勞是因為他不知道你在幹什麼。

透過像是這樣的封箱行動，女兒知道我平常靜靜坐在那裡寫字，看起來好像沒事，原來我都是在做事，也知道我的時間與精力是放在哪裡，於是對我更了解也更貼心。

寄書給我簽的單位是勞動部勞動力發展署雲嘉南分署青年職涯發展中心，因為單位名稱，我和女兒談起這次活動的緣起。

我告訴女兒，雲嘉南地區覆蓋範圍甚為遼闊，無論在哪裡辦活動，民眾難免因為路途遙遠而無法前來參加。但這次疫情打破慣性，全民經過兩個月的洗鍊，很多人都已經習慣線上上課了，反而讓參加活動的人變多了。

在這段談話中，我女兒學到「雲嘉南」是被分在一區，也學到別的單位是如何克服困難，在疫情之下仍然達成業務的目標。

除此之外，YS中心的同仁寫卡片和把書用塑膠袋包好，以避免淋濕，未來我女兒在工作上如果也需要寄送東西，她可能會想起這件事，而模仿這樣的貼心。

工作細心在工作崗位上會有好名聲，未來如果轉職，雇用單位打電話來探聽，轉職也會更順利。

而我能夠觀察與讚賞他人的優點，譬如看到這次YS中心同仁的貼心，並且寫卡片回饋，這讓我女兒在人際關係上也會相對輕鬆。

女兒常常看到我觀察到別人的優點，並且開口稱讚。

看久了，聽久了，她不會有「這不是常識嗎？有什麼好稱讚」的想法，因此看到我小小的優點—回收利用中藥袋，她都能夠輕易開口稱讚，不會給人刻意與費力，看起來像在拍馬屁的感覺。

透過每天幾分鐘的互動來傳達身教，日日熏習，你不需要特意教什麼，看著看著，孩子就會了。

～郭葉珍的《和自己，相愛不相礙》～

博客來 https://tinyurl.com/y723qf8r

～郭葉珍的《我們，相伴不相絆》～博客來2020年親子教養排行榜第六名

博客來：https://reurl.cc/NjZWge

《別想擺脫書：書永遠不死》艾柯＆卡里埃爾對談錄

* 這是一個對談。

對談雙方艾柯＆卡里埃爾，一位是百科全書式學者、作家，另一位是傑出的編劇，奧斯卡終身成就獎得主。

他們都是愛書人、藏書家，海闊天空聊談由書延伸的種種話題。

詩人海涅有一句廣為流傳的話：在他們開始燒書的地方，他們最終會燒人。

書，永遠不該死去。

⋯⋯⋯⋯⋯⋯

卡里埃爾：這是我們這個時代的一種趨向：收藏技術竭力淘汰的東西。

我有個比利時朋友是電影編劇，他在地下室放了十八台電腦，就為了可以看從前的影片！

所有這一切都說明，沒有什麼比永久性載體更曇花一現。我們還能讀一本五個世紀以前印刷的書，卻無法看一張只不過數年以前的電子錄影帶或LCD老光盤。

除非把舊電腦都留在地下室。


卡里埃爾：真正令我震驚的，在於當下的完全消失。我們從未如此著魔於仿古風尚。過去在全速追趕著我們，很快我們就要服從前一季度的時尚。

未來永遠不確定，當下卻漸漸在縮短和退避。

艾柯：現在的消失，不僅因為從前持續三十年的時尚如今只持續三天。這同樣與我們講到的事物的過時有關。從前，你花幾個月時間學騎自行車，一旦學會，這就成了一件終生有效的家當。如今，你花兩星期學用一個新的電腦程序，等你漸漸能操作時，更新的程序又出現了，你不同意也不行，手機軟體會強制更新。

因此，問題不是集體記憶的喪失。在我看來，這更像是當下的不穩定。我們不再活在一個平和的現在之中，我們只是沒完沒了地為未來努力做準備。

卡里埃爾：我們處於運動、變化、更新和轉瞬即逝之中，矛盾的是，正如剛才所說的，我們的時代卻是一個越來越長壽的時代。

我們的祖父母的一生顯然要比我們的短暫，但他們始終處於恆久的現在之中。

我叔叔的祖父從前是個鄉下業主，他在每年的1月1日為來年整理賬目。前一年的賬目基本預示了下一年的狀況。什麼也沒有改變。

03

艾柯：記憶具有雙重用途——無論個人的記憶，還是集體的記憶（即文化）——一是保存某些數據，二是讓那些沒用並有可能充塞我們腦袋的資訊沈於遺忘。

一種文化若不懂得過濾過去幾個世紀的遺產，就會讓人想到博爾赫斯在《博聞強記的福內斯》中的人物福內斯，那個能記住一切的記憶專家。

但這恰恰與文化背道而馳。文化，是所有從此消失的書和其他物件的墓園。

卡里埃爾：如果借助在網上搜尋的資料，我們在邏輯上必須覈實這些訊息的可靠性。網絡工具讓我們方便地找到一切假訊息，真實的和不真實的，但事實上也讓我們陷入某種極端的困惑之中。我想，有關安貝托·艾柯的網上訊息一定充滿謬誤，至少充滿不確定性。

艾柯：當某某研究院的某先生出版克萊蒙梭或柏拉圖研究著作時，我們應該相信，他提供的資料確切可靠，因為他一生都在圖書館裡覈實這些來源。然而今天，某先生很有可能從網絡獲取資料，一切都變得不可靠。說實話，這一切早在網絡之前就已存在。個人記憶和集體記憶，本來都不是過往事件的真實寫照，它們只是重構。

05

卡里埃爾：你和我一樣知道，國家主義的約束在何種程度上歪曲了我們對某些事件的看法。直至今日，歷史學家們還常常屈服於本國公開或隱秘的意識形態……阿塔蒂爾克命人改寫土耳其歷史，聲稱早在羅馬時代，土耳其人在羅馬人入侵以前就在土耳其生活了幾個世紀。

諸如此類的事情處處都有……我們即便想覈實，又上哪裡覈實呢？

我們一般認為，土耳其人事實上來自中亞細亞，而現今土耳其的最早居民沒有留下任何書寫遺跡。怎麼辦？

06

艾柯：如果記憶像一張軟體，人到五十歲就會得阿爾茨海默症。遠離阿爾茨海默症或其他各種老年痴呆的方法，就在於持續不斷地學習，比如每天早起背一首詩，做各種智力練習，甚至字謎或者變位構詞遊戲。

我們這一代人在中學還必須背誦詩歌。但接下來的幾代人越來越少這麼做。熟記的過程其實就是在訓練記憶力和智力。今天，我們在某種意義上已經不是非得這麼做不可，但我們恰恰要強迫自己進行這種日常練習，否則就有過早患老年痴呆症的危險。


卡里埃爾：我恰好還記得一句引文——我的記憶剛剛夠用——「我還記得一個擁有非凡記憶力的人，但我忘了他都記住些什麼。」也就是說，我只能記住遺忘。這樣一來，我想我們的交流有助於區分法文中的「知識」（savoir）和「認識」（connaissance）。

知識塞滿我們的腦袋，卻不總是有用。認識則是把一種知識轉化為生活經驗。

07

卡里埃爾：我們的歷史書的書寫往往從民族主義傾向出發，從短期利益出發，從這兒那兒感受到的意識形態的選擇出發。

任何關於法國大革命的歷史都不是清白無辜的。丹東本是19世紀法國那些歷史學家們的偉人，到處可見丹東像和丹東街。後來他失寵了，被證明墮落了，廉潔的羅伯斯庇重新獲得青睞，受到阿爾貝·馬蒂埃等馬克思主義歷史學家的大力支持。於是在法國的某些左派社區有了幾條羅伯斯庇爾街，在蒙特伊–蘇–布瓦甚至有了一個羅伯斯庇爾地鐵站。

明天又會是誰？又會有什麼動靜？

08

卡里埃爾：我們全都受著過濾的教育，這種過濾早在我們之前就已完成。正如你所說，這是一切文化的本質。不過，我們不該禁止對這樣的過濾發出質疑，事實上我們也不缺乏這類質疑。舉個例子。在我看來，除了蘭波和波特萊爾以外，最偉大的法蘭西詩人均默默無聞。他們是17世紀初的巴洛克詩人們，布瓦洛和其他古典詩人曾對他們施加了致命的打擊。他們的名字是讓·德·拉塞佩德、讓–巴普蒂斯特·夏西涅、克洛德·霍皮、皮埃爾·德·馬爾波夫。我有時會背誦他們的詩，但這些詩人的作品只有古本，也就是他們在世時的版本，非常罕見，極其昂貴。這些詩幾乎沒有再版。我堅信他們屬於最偉大的法蘭西詩人之列，遠遠超過拉馬丁、繆塞，儘管後兩位的作品作為法語詩歌典範而暢銷不衰。

09

卡里埃爾：偉大的俄羅斯小說家們相互通信，甚至和他們的法國同行保持書信往來，比如屠格涅夫和福樓拜。一個作家若想避免被過濾，那麼他最好聯合、參與某個小群體，而不要保持孤立。

艾柯：莎士比亞之謎在於，人們不能明白，為何單單一個演員就能創造出如此天才的作品。有人甚至推想，莎士比亞的戲劇可能出自培根之手。但是不對。莎士比亞並非孤單一人。他生活在文大學者圈中，和其他伊麗莎白時代的詩人們保持密切往來。

10

卡里埃爾：在古老的文化傳統裡並不存在對偉大創作者的膜拜。不計其數技藝超凡的古代匠人進行創作，卻從未在他們的作品上署名。他們從不把自己視為、也從不被人視為藝術家。

艾柯：他們也沒有創新的概念，這是西方的標誌。在某些文化傳統裏，「藝術家」（artists）的野心只是極為忠實地重複同一種裝飾圖案，並把前輩教下的技藝再傳給學生。他們的藝術即便有變化和差異，我們也察覺不到。

11

卡里埃爾：佛里茲．朗還為人所知，至少電影愛好者們記得他的《殺手M》。但其他幾位呢？過濾，正無情、無影地全面實施，甚至電影學校也一樣，這由學生們來決定。突然，某位「被過濾的」導演重新現身。因為他的某部電影在這裡或那裡放映，並造成轟動。因為新出了一本關於他的書。但這總是極其罕見的。

我們幾乎可以說，電影一旦開始走進歷史，也就走進遺忘。


卡里埃爾：突然之間，活力不再，導演老去，演員也是，作品被不斷重複，某種精髓的東西正在喪失。義大利電影一去不復返，儘管它曾經在世界電影名列前茅。

這讓我們笑、讓我們顫抖的三十年，如今還留下什麼？

費里尼始終讓我心醉神迷。安東尼奧尼一直讓我心懷敬佩。你看過他最後的電影短片《米開朗基羅的凝視》嗎？這是有史以來最美的一部電影！安東尼奧尼在2000年拍攝了這個不到十五分鐘的短片，片中沒有任何對白，他有生以來第一回把自己拍進電影。我們看見他獨自一人走進羅馬的聖·皮埃爾·奧里安教堂。他緩緩走向教皇尤里烏斯二世的墳墓，整部電影就是一個沒有對白的對話，是安東尼奧尼和米開朗基羅的摩西像的相互凝視。我們一直在探討的問題——我們這個時代特有的自我展示和言論表達的瘋狂，毫無來由的焦慮躁動——全被否決在影片的沈默和導演的凝視之中。

12

卡里埃爾：如今唯一還保持手寫的東西————是醫生的藥方。手寫信消失將造成一整個行業的消失。

筆跡學，代人寫信，手稿收藏者和商人……使用電腦讓我懷念草稿，尤其那些對話場景的手稿。我懷念塗抹的槓子，刪改的字句，最初的混亂，向各個方向發射的箭頭，它們標誌著生活、運動和依然困惑的探索。

13

卡里埃爾：在那些艱難的歲月裏，書籍處處輕易地得到傳播，它是一種挽救文化的工具，正如在古羅馬帝國末期，有些知識份子隱退到修道院裡，抄寫一切他們可以從正在衰敗的文明中輓救出來的東西，他們感覺到它將要分崩離析。

這種現象發生在所有文明陷入危難的時代。

可惜的是，沒人採取這一方法來挽救電影。你知道在美國出版的一本書嗎？書名很漂亮，叫《消失的電影攝影集》。那些電影只剩幾張劇照，我們必須從這些劇照出發，重新建構電影本身。這有點兒像那個伊朗書籍裝訂師。不僅如此。把電影改編成小說，就是說把電影提煉成帶插圖的書，這種做法早已存在，可以追溯到默片時代。這種改編自電影的書有一部分保存了下來，而電影本身卻早已消失。

書比電影更長久，儘管書的靈感來自電影。這麼說來，電影也有考古學。

14

艾柯：從那以後，這本書每次重新出現在拍賣目錄裏，我都會去查看，書價再也沒有回落過。這樣的價格，讓書再也不可能落入真正的收藏者手中。

卡里埃爾：它成了一件金融產品，一件商品，這很可悲。收藏家，也就是真正愛書的人，往往都不是特別有錢。書一旦變成可以賺錢的物品，貼上「投資」的標籤，有些東西就丟失掉了。

艾柯：必須強調一點，古籍已不可避免地走在消亡的路上。我要是擁有一件珠寶珍品，或甚至一幅拉斐爾的畫，在我死後我的家人會賣掉它。但我若收藏書，一般會在遺囑上註明，既然我花了一輩子把它們收集在一起，也就不希望它們將來被拆散。這樣一來，這些書要麼只能捐給某個公共機構，要麼通過佳士得拍賣行賣給一家大圖書館，一般會是美國圖書館。從此，這些書就永遠地從市場上消失了。在每任擁有者去世的時候，鑽石都會回歸市場。至於印刷初期珍本，從此只能在波士頓圖書館的館藏書目上看到。

艾柯：永遠也不可能。因此，除了所謂的投資者造成的破壞以外，每一冊古籍都變得越來越稀罕，也必然地越來越昂貴。至於年輕一代，我不認為他們喪失了對珍本的愛好，我倒是懷疑他們是否曾經具備這種愛好，既然古籍的價格總是遠遠超過年輕人的購買能力。話說回來，一個人若真的感興趣，也不一定非要花很多錢才能成為收藏家。

15

卡里埃爾：愚昧往往接近謬誤。

對愚昧的興趣促使我關注虛假的研究。這兩條道路完全被傳統教育所忽略。每個時代既有其真理的一面，也有眾所周知的愚蠢的一面，極大的愚蠢，然而傳統教育只負責教授和傳播真理。

從某種程度而言，愚昧被過濾了。是的，確實有「政治上正確」和「理智上正確」之分。換言之，有一種所謂的好的思考方式，不管我們願不願意。


艾柯：虛假並不一定是愚蠢或弱智的表達方式。虛假就是一次謬誤。違心地行事，就是言與知相悖。

人們一直都在真誠地犯錯。

謬誤橫貫人類的歷史，這不算壞事，否則我們就成了神.....托勒密真的相信地球靜止不動。在托勒密身上絲毫沒有弄虛作假的成分，隔著歷史來看，這只是一個謬誤的知識罷了。

卡里埃爾：我有很多年沒回到這些問題上了。但我再次感到震驚，研究愚蠢問題是如此讓人興奮。

不僅因為愚蠢引出書的神聖化問題，還因為愚蠢讓我們認識到，我們中的任何人在任何時候都有可能說出類似蠢話。我們總是處於說傻話的邊緣。

我再讀一句夏多布里昂的話，他評論自己一點都不喜歡的拿破侖：「其實，他就是一個戰爭大贏家，除此之外，任何將軍都比他能幹。」

艾柯：當我們決定談論愚蠢，從某種意義來說，我們在向人類這一半天才、半愚昧的造物致敬。

而當我們漸漸臨近死亡——正如咱倆的現狀——我們開始覺得愚蠢勝過美德。

卡里埃爾：在研究愚蠢問題時，我們發現的第一件事就是我們自己是傻瓜。顯然，我們不可能把別人當成傻瓜自己卻不受懲罰。

我們最終會意識到，別人的愚蠢恰如一面鏡子朝我們張開。

一面永久、精準、忠實的鏡子。

卡里埃爾：我們的精神都有些狂熱。我們收藏的書全都見證了我們的想像令人眩暈的程度。一邊是不著邊際的妄想和瘋狂，另一邊是愚蠢，想要區分這兩者尤其困難。

艾柯：我們可以強調文明的各種進步，這些進步極為顯著，並且涉及在傳統中毫不相干的各個社會範疇。但與此同時，愚蠢也越來越多。

從前的農民不說話，並不是因為他們愚蠢。受過教育也不一定意味著智慧。

不。今天有這麼多人渴望被人聽見，致命的是，他們只被人聽見了他們自己的愚蠢。

從前的愚蠢沒有爆發，不為人所知，今天的愚蠢卻肆意橫行。

16

艾柯：我承認，我直到四十歲才讀了《戰爭與和平》。但我在閱讀以前就瞭解這部小說的精髓。你剛才提到《摩訶婆羅多》：我從沒讀過，雖然我收藏了三種語言的三個版本。誰從頭到尾讀過《一千零一夜》？誰真正讀過《愛經》？

但人人都在談論它，有一些還加以實踐。這個世界上充滿我們沒讀過卻幾乎無所不知的書。

問題因此在於，我們是怎麼知道這些書的？巴亞爾說他從沒讀過喬依斯的《尤利西斯》，但他打算向學生們講解這部小說。

卡里埃爾：說到我們書架上那些沒有讀過並且永遠不會去讀的書，很可能每個人心裡都有這樣的想法：我只是暫時把它們放在一旁，我和這些書有個約會，不過是在以後—很久以後，甚至來生。

有些垂死的人感到自己大限已到卻尚未讀過普魯斯特，這樣的哀嘆實在讓人受不了。

艾柯：當有人問我是否讀過這本或那本書時，我出於謹慎總是這麼回答：「您知道，我不讀書，我寫書。」這樣一來，所有人都會閉嘴。但有時還會有人堅持不懈地提問。「您讀過薩克雷的小說《名利場》嗎？」我最終屈服了。連續三次我試著讀這本小說，每次都半途而廢。

—-文章來自於本書部分摘錄

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以下為本段內容文稿：

常常我會遇到一些朋友跟我討論，到底「閱讀」的價值跟義意在哪裡？

因為很多人會有一種感覺，閱讀是很花時間的。然而當他們知道，我從2005年的4月份開始，一直持續推出「有聲書評」到現在；這意味著我是一個很大量的閱讀者。

甚至於，他們會用一些想法跟我討論，他們會告訴我：「你不是說『實作』才是最重要的嗎？實際去感受、體會，才是一個真正重要的關鍵嗎？」

「而且呢，那些已經寫成書的，不就是別人已經固定下來的知識跟觀念；然而真正的創新，可能是還沒有任何書本寫得出來的。所以『閱讀』的價值，到底在哪裡？」

所以對他們來說，結論就是關鍵在於「好奇心」跟「實做」；而不是讀了多少書啊！「大量閱讀」在他們的角度來說，可能呢是一個框架。甚至於，沒有那麼高的必要性。

那如果談到「好奇心」，我想舉一個人物。大家應該可以公認，他可能是人類史上，數一數二具有「好奇心」的人。他是誰呢？達文西。

我們知道喔，達文西不只是在藝術層面的成就，更重要一點是，他對於現代的醫學，也是一個指標性的人物。從他留下的許多資料跟手稿裡面，他是一個實作的專家跟大師。

有大量的設計圖，包含還在概念發想中的飛行器，或者是人體的解剖。那在「人體的解剖」的部分，最有名的就是，他會在半夜偷偷跑到墳場裡，把那些剛埋下去的死人挖出來，去做解剖學的實作。

他一切的延伸跟發展，都是他自己透過「好奇心」跟「實作」而產生出來的。可是你可能不知道的是，達文西除了「好奇心」跟「實作」之外，有一個資料告訴我們。

他只光在1503年到1504年，這一年中間，他自己的藏書，至少收集了116本書。別忘了喔，在他那個年代的書籍的概念，跟我們現在是不一樣的。在他那個年代，書籍的取得很困難，而且很貴。

所以呢，他居然在這一年的期間裡，蒐集了116本書。你想他會是蒐集在家裡附庸風雅的，還是真實的去讀、去研究的呢？

不止如此，這些書涵蓋的主題包羅萬象，從解剖學、醫學、自然史，一直到算術、幾何、地理、天文學。還包含了哲學、語言、文學…等等的作品。

甚至於是宗教的書籍；總之呢，這位在過往的印象當中，大家覺得他比較喜歡「做實驗」勝過「閱讀」的人。他所擁有的藏書，別忘了！是在1503年那個年代，都是這麼的大量。

事實上呢，「大量閱讀」對達文西來說，反而是他的「好奇心」跟「實作精神」當中，重要的背景知識。好，所以談到這裡，你覺得「大量閱讀」是限制住你的創意嗎？

再來，如果用同樣的邏輯延伸來看，我也曾經遇過很多，在做創意工作、創作工作的朋友。我都會鼓勵他們，好好的安排跟規劃自己的時間，要有記錄「時間帳」，並且分析自己時間使用的習慣。

他們總告訴我，他們覺得做這樣的一個事情，會限制住他自己，似乎他的創意會因為記錄時間、規劃時間、管理時間，而造成了限縮。

可是，如果回到達文西的例子，他的「好奇心」跟「實作精神」，並沒有因為「閱讀」被限制，反而因為「閱讀」而更有延伸。

那麼請問你的「創意」，究竟會因為你好好的規劃、管理自己的時間，而被限制；還是因為你好好的規劃、管理自己的時間，讓你的創意有更好的發展呢？

為了幫助大家的理解，我打個更容易懂的比方好了。小時候，我們可能都上過作文課。我每一次喔，在面對作文課的時候，我都很怕老師出一個題目，這個題目叫做「自由題」。

所謂的「自由題」，就是從「定題」開始就要自己想。我不知道你有沒有同樣的經驗哦？

如果老師定一個確切的題目，比如說「我的志願」、「我的爸爸」、「我的媽媽」 ，就算自己覺得這個題目有夠爛、再難寫；你會發現，至少題目就先訂在那裡了；兩個小時的作文課，你怎樣都還是可以擠得出一些東西。

但是，如果是「自由題」的話，可能兩個小時的作文課，前面一個半小時，只光想到底要寫什麼題目，就已經想破頭了。而最後，終於把題目定下來之後，你也沒時間可以寫了。

所以，在我過去的經驗當中，老師只要一出「自由題」，通常我的作文，都要等到隔天才有辦法交給老師。其實，不管你的創意輸出形式是如何，真正能夠幫助你發揮無限創意的，往往是建立在「限制性」的基礎上。

就好像是一個再會畫畫的畫家，他的畫總有「邊框」不是嗎？一個專職的寫作者，你總有「主題」、你總有「截稿日」。

如果拉到更大的格局來看、來想的話，人生不正是因為他「有限」，沒有人能夠有永恆的生命。所以，我們才要好好的過自己「有限的一生」；在「有限的」人生當中，盡可能的去發揮無窮無盡的「可能性」啊！

所以今天的內容，雖然東聊西扯。但是呢，我希望你能夠收下的，就是永遠不要把「限制」當成是「限制」。當然了，「閱讀」它其實不會限制住你；你會因為閱讀而受到的限制，是因為你先幫自己設限了，並不是閱讀限制了你。

希望今天的分享，能夠帶給你一些啟發與幫助，我是凱宇。

如果你喜歡我製作的內容，請在影片裡按個喜歡，並且訂閱我們的頻道。然而，如果你對於啟點文化的商品，或課程有興趣的話；我們近期即將推出一門「線上課程」，課程的名稱叫做「時間駕訓班」。

它能夠幫助你有效的安排自己的時間，讓自己的生命活得更有價值。從眼前的任務怎麼樣如期完成？到你生命的長河當中，怎麼樣發揮更多的可能性？

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以下為本段內容文稿：

我常常會跟朋友分享，有時候我們的人生要追求的不是對或錯，而是適當與否，尤其在我最近讀到的一些哲學理念，得到了一些呼應。

我最近讀到關於印度教的哲學，在印度教的哲學裡面，它把人生分成四個階段，第一個階段是「學生、學習者、學徒」，它把它說成「人生的早晨」。

在這個時候呢，我們可能要遵守師父的告誡，我們要聆聽教誨、聽從批評、按規定行事。在這個階段我們可以理解，我們要學習怎樣去適應這個環境、適應這個社會，求得一些生存的基本能力。

然而到了第二個階段，可能人已經長大成人了，這時候處於「生命的正中午」。可能要面對的是「工作、結婚、生子」，所以自然的要去負擔起家庭的責任，也要盡力的去管理自己的財富，並且服從社會的約束。

而且呢隨著你事業的發展，可能你也要把這個「約束」加諸於他人，你可能身為一個管理職，在這個階段裡面，你可能要帶上一些面具，去扮演這個面具所代表的「社會角色」跟「家庭角色」。

然而在第三個階段呢，就是「人生的下午時分」，這個時候因為你有第二階段的累積跟成就，於是呢，你可以不那麼在乎這些，所謂的社會責任跟義務，家庭職責，和經濟上面的顧慮，成為一個在印度教面所說的「隱士」。

他們用一個比方叫做「前往森林」，所謂的「前往森林」呢，就是你關注的焦點，慢慢的從「向外看」，追求一些社會跟財富的一個肯定，而轉向成「向內看」。

可能你可以透過靜坐冥想，去探索、去學著認識，我們每個人內在那些可能沒有改變的本質，傾聽自己內心真正的聲音，等待自己靈魂真正的覺醒，而這個覺醒對個人的意義是永恆的。

它超越所有的面具、職務、身份認同，還有所謂的自我故事，這是人生的第三階段，而到了最後，到了人生的最後一個階段。最後一個階段就是我們慢慢的從「隱士」變成是一個「朝聖者」。

隱士的概念喔，就是離群索居嘛！可是「朝聖者」反而是再一次的回到世俗裡面，再一次的回到真實人生裡面。然而這個時候，他回到的真實人生，並不是像第二階段一樣，他去追求很多的功名利祿、身份認同，帶上很多的面具，而是用一個真正的自己投入真實的世界。

在印度教的哲學裡面，叫做「巡遊」的階段，這個時候生命的狀態是一個真正的自在，你活在這個世界上，可是你可以不屬於這個世界，你既不是離群索居，也不是被這些世俗的身份認同所捆綁，這是一個真正的自由自在。

當我很快的跟你分享，印度教哲理當中的四個階段，那跟我有什麼關係呢？我回想過去自己的人生哦，我發現一件有趣的現象，當我回顧自己的生命經驗，我發現有一段時間，我覺得我自己已經要進入第三階段。

但事實上，我在第二階段的任務並沒有真正的完成，什麼意思呢？我記得那個時候的我，離開了業務的工作，離開了不錯的身份認同跟收入，那個時候我想追求我自己，我想要追求自己真的想做、真的愛做的事。

可是事實上呢，某個角度你可以說，我有意識的離開過去的掌聲，但是從某個角度來看，我也要很誠實的說，其實我離開了一個「我不想去」的地方，但是不等於我真的去了一個「我想去」的地方。

所以那個時候的我還不到30歲，其實在那個狀況底下，我應該好好的、踏實的面對人生的第二階段，就是好好的成家立業、立業成家，好好的再重新建構起世俗的生命認同，好好的去負擔起我的社會責任。

但是那個時候，仗著自己好像在先前有賺到一點錢，有一點小小存款，於是呢，我很想要、很急切的去過第三階段，就是那個「隱士」的生活。是的，我可以過的很隱士，你可以說我的運氣很好，可是那個時候的我，在還不到30歲的時候，我這樣的生活一點都不快樂。

從今天的角度來看，我很清楚知道，我跳過了第二階段我應該做的事，我跳過了我在世俗裡面應該要負擔起的責任。你可以說它一點都不靈性，它是充滿著賺錢，它充滿著你要爭取世俗的功名利祿。

然而事實上，沒有一個步驟是可以被跳過的，當我沒有圓滿我的第二階段，我以為我可以進入第三階段，在這樣的狀況底下，我並沒有真正的得到心靈的安靜，我也沒有真正的觸碰到一些本質的東西，反而我充滿著挫折感。

我在過著可能不用為五斗米折腰的日子的時候，我充滿著焦慮，一直到我面對了自己的問題，我完成了專業的訓練，我讓自己真正的在生命面前彎腰低頭，好好的創業，好好的進行啟點文化的經營。

就在這幾年的時間，啟點文化慢慢的有一定的品牌認識，我忠誠的去面對我第二階段的任務。然而很奇妙的一件事，當我沒有為自己的第三階段，什麼時候要進入設時間表的時候，我發現我的心安靜下來了。

我發現我看待很多，不管在經營、不管在市場競爭、不管在未來挑戰的很多事情，我可以平常心，彷彿就是一種在工作裡面修行，在工作裡面覺察自己的一個節奏。

就像一般人所說的吧，生命就是最好的道場。我在這個道場裡面，我做的是世俗的事，不知不覺我卻慢慢的回到了自己的內心，我前往了自己的秘密森林，那至於這個階段，會多久我也不知道。

或許在過去的經驗，讓我學到了一件事，沒有一個階段是可以跳過的。我們越想要超車，我們就越有可能卡在原本的地方。所以呢，我常常會說，我左手忙著世俗的功名利祿，但是我的右手不斷的回到自己的內心，去覺察我到底是誰？我想往哪裡去？

或許在某一天的某個時刻，我會突然發現自己已經是一個「朝聖者」，我不會為這件事情設下時間表，我只會告訴我自己，今天我在哪一個階段，我就把哪一個階段的事情做好、做滿。

希望有緣分聽到這一段分享給你，永遠別忘了一件事，不管眼前的任務跟挑戰，你多麼的不喜歡、你多麼的抗拒，你永遠要問自己的是「我應不應該去面對這件事」，而不是「我喜歡不喜歡」或「想不想要」的問題。

過去，我花了很多力氣逃避世俗任務，但是事實上不僅逃避不了，還讓自己無比的挫折，我以為我在追求內心的安靜，但是我的心永遠安靜不下來，可是當我好好的迎向我在那個生命階段裡，我就應該要面對的挑戰的時候，生命卻推著我，讓我在世俗裡面得到圓滿，而在內心當中又得到無比的寧靜。

我也不知道成為一個「朝聖者」會是什麼模樣，因為我認為自己還沒到那裡，那麼既然還沒有到，何不關注此刻當下呢？回到你身上，你覺得現在的自己，「應該」活在哪個階段？而你又「真正的」活在哪裡呢？

「思考」與「覺察」永遠不是一件簡單的事，但是唯有思考覺察才能夠幫助你圓滿自己，我是凱宇，跟你做分享。

如果你喜歡我製作的內容，請在影片裡按個喜歡，並且訂閱我們的頻道，別忘了訂閱旁邊的小鈴鐺，按下去，這樣子你就不會錯過我們所製作的內容。那麼如果你對於啟點文化的商品，或課程有興趣的話，我們在每一段影片的說明都有相關的連結。

如果你想要好好的認識自己，探索生命，那麼我會很鼓勵你把握9月11號開課的『CIA通達力』的學習機會，它會讓你認識自己，找到自己的力量，期望我能夠在啟點文化的教室裡見到你，謝謝你的收聽，我們再會。

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