關於 星座科學根據 ，我們在網路上蒐集到這些相關的討論、資訊與評價

請問一下喔

為什麼大家都會說『xx座的個性會怎樣怎樣...』

還有幫人家分析感情上的問題時，也常常會問你是什麼星座的

我覺得好納悶喔

星座有科學根據嗎？

不然為何這年頭一切事物都要以星座為根基

為什麼這年頭有這麼多人信星座呢？

還信誓旦旦地說這是真的

我好好奇，真的是各種不同星座的人都有不同的性格嗎？

有科學根據嗎？不然為何現在一堆人迷星座呢？

我想請問一下星座的由來到底為何？

為什麼又會造成現今的風潮

ps.無冒犯之意，只是純好奇，希望信星座的人勿動怒，不好意思

--
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◆ From: 218.164.2.48

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作者: FantasyRyu (眩惑之龍) 看板: ask-why
標題: Re: [問題] 請問星座的科學根據
時間: Wed Jan 14 15:06:35 2004

※ 引述《MoonStruck (月色下發暈的神采)》之銘言：
: 請問一下喔
: 為什麼大家都會說『xx座的個性會怎樣怎樣...』
: 還有幫人家分析感情上的問題時，也常常會問你是什麼星座的
: 我覺得好納悶喔
: 星座有科學根據嗎？
: 不然為何這年頭一切事物都要以星座為根基
: 為什麼這年頭有這麼多人信星座呢？
: 還信誓旦旦地說這是真的
: 我好好奇，真的是各種不同星座的人都有不同的性格嗎？
: 有科學根據嗎？不然為何現在一堆人迷星座呢？
: 我想請問一下星座的由來到底為何？
: 為什麼又會造成現今的風潮
: ps.無冒犯之意，只是純好奇，希望信星座的人勿動怒，不好意思


如果你要問的科學證據是指不同星座有不同性格：

答案是，沒有。

人能被簡單分為十二種個性？

這個有人花了半輩子做過幾萬筆統計學分析，答案十分令人失望。

每個人的星座跟他的個性、職業根本就沒有直接的關連。


那你說電視上那些節目是怎麼回事？是的，大半是唬爛的。

跟你真正的樣子幾乎沒有直接關連。


如果你說的星座不光指太陽星座，

還包括其他行星的位置與所在的星座，

也就是開奇摩命盤算出來的那種東西的話，

很遺憾，也是沒有很大的關連。

行星在什麼星座位置也不能說與人有很大的相關性。


那麼占星學在學什麼？

學行星，不是學星座。

行星間的交角與相位（Aspect）才是占星學論命的主要依據，

行星對人影響，遠比星座大多了，

用行星論人的命（天生性格），根本是八九不離十，

我還沒有遇過猜錯10%以上的。


這個有蠻完整的科學證明，這應該是你要的。

（英文好的詳見 https://www.planetos.info/mmf.html）



另外，要論個人的運（後天機遇），要看人的完整地盤，

坊間報章上寫的XX座本週運勢，我只能說這完全是廢物，沒有準度可言。



占星學因坊間節目、媒體的鼓吹而起，

但是實際上卻沒有真正用到占星學的內涵，

還是大多只停留在膚淺的太陽星座，令人嘆息。

這應該是一門深奧的學問才是，不是用來開綜藝節目胡搞的。



--
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◆ From: 61.229.29.240
※ 編輯: FantasyRyu 來自: 61.229.29.240 (01/14 22:55)

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作者: stanagain (甜心小寶貝) 看板: ask-why
標題: Re: [問題] 請問星座的科學根據
時間: Wed Jan 14 18:36:09 2004

星座的個性分析之所以會讓人相信
不能靠統計學來解釋
因為統計學最多只能跟你說「大部分的射手座喜歡自由」
但無法解釋「為什麼射手座的人會喜愛自由」
這就必須用社會學與社會心理學來解釋
這與社會的集體心智與自我的社會建構有關
用最簡單的話來說
相信久了就變真的
不信星座的人是不會受到星座的制約
不妨去觀察你爺爺奶奶
看他們的行動會不會受星座影響
他們由於欠缺星座文化的「教養」
所以在這套文化體系下
他們的行動難以被預測
星座之所以準確
是因為我們從小就看星座書啊！
※ 引述《FantasyRyu (眩惑之龍)》之銘言：
: ※ 引述《MoonStruck (月色下發暈的神采)》之銘言：
: : 請問一下喔
: : 為什麼大家都會說『xx座的個性會怎樣怎樣...』
: : 還有幫人家分析感情上的問題時，也常常會問你是什麼星座的
: : 我覺得好納悶喔
: : 星座有科學根據嗎？
: : 不然為何這年頭一切事物都要以星座為根基
: : 為什麼這年頭有這麼多人信星座呢？
: : 還信誓旦旦地說這是真的
: : 我好好奇，真的是各種不同星座的人都有不同的性格嗎？
: : 有科學根據嗎？不然為何現在一堆人迷星座呢？
: : 我想請問一下星座的由來到底為何？
: : 為什麼又會造成現今的風潮
: : ps.無冒犯之意，只是純好奇，希望信星座的人勿動怒，不好意思
: 如果你要問的科學證據是指不同星座有不同性格：
: 答案是，沒有。
: 人能被簡單分為十二種個性？
: 這個有人花了半輩子做過幾萬筆統計學分析，答案十分令人失望。
: 每個人的星座跟他的個性、職業根本就沒有直接的關連。
: 那你說電視上那些節目是怎麼回事？是的，大半是唬爛的。
: 跟你真正的樣子幾乎沒有直接關連。
: 如果你說的星座不光指太陽星座，
: 還包括其他行星的位置與所在的星座，
: 也就是開奇摩命盤算出來的那種東西的話，
: 很遺憾，也是沒有很大的關連。
: 除了上昇星座可以用來直接斷人外顯個性，
: 其他的行星在什麼星座位置也不能說與人有很大的相關性。
: 那麼占星學在學什麼？
: 學行星，不是學星座。
: 行星間的交角與相位（Aspect）才是占星學論命的主要依據，
: 行星對人影響，遠比星座大多了，
: 用行星論人的命（天生性格），根本是八九不離十，
: 我還沒有遇過猜錯10%以上的。
: 這個有蠻完整的科學證明，這應該是你要的。
: （英文好的詳見 https://www.planetos.info/mmf.html）
: 另外，要論個人的運（後天機遇），要看人的完整地盤，
: 坊間報章上寫的XX座本週運勢，我只能說這完全是廢物，沒有準度可言。
: 占星學因坊間節目、媒體的鼓吹而起，
: 但是實際上卻沒有真正用到占星學的內涵，
: 還是大多只停留在膚淺的太陽星座，令人嘆息。
: 這應該是一門深奧的學問才是，不是用來開綜藝節目胡搞的。

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◆ From: 140.112.214.200

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作者: FantasyRyu (眩惑之龍) 看板: ask-why
標題: Re: [問題] 請問星座的科學根據
時間: Wed Jan 14 22:52:18 2004

※ 引述《stanagain (甜心小寶貝)》之銘言：
: 星座的個性分析之所以會讓人相信
: 不能靠統計學來解釋
: 因為統計學最多只能跟你說「大部分的射手座喜歡自由」
: 但無法解釋「為什麼射手座的人會喜愛自由」
: 這就必須用社會學與社會心理學來解釋
: 這與社會的集體心智與自我的社會建構有關
: 用最簡單的話來說
: 相信久了就變真的
: 不信星座的人是不會受到星座的制約
: 不妨去觀察你爺爺奶奶
: 看他們的行動會不會受星座影響
: 他們由於欠缺星座文化的「教養」
: 所以在這套文化體系下
: 他們的行動難以被預測
: 星座之所以準確
: 是因為我們從小就看星座書啊！


…………

你回應我的文章竟然沒看我在寫什麼。

我裡頭已經講得很清楚了，

統計學上證實，個人個性跟星座根本沒有正相關。

我管我爺爺奶奶信不信星座，

這就是沒有科學根據，他們信不信都一樣不準。


但是另一方面，

統計學上也證實，個人個性跟行星有正相關，而且十分明顯。

不是給你網頁了嗎？

去看看人家的研究報告吧。

那位心理學家統計了幾萬個人了，這幾乎是個無可動搖的科學證據。


另外，我不諱言我是學占星的，

粗淺的占星學才講星座，真正的占星學講的是行星。


我不否認你說的，有些ｘｘ座的人看了書會催眠自己擁有ｘｘ座的個性，

但是這跟我講的又沒有衝突，因為我本來就不信星座 -__-




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◆ From: 61.229.29.240

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作者: MRkitty (凱弟先生  ) 看板: ask-why
標題: Re: [問題] 請問星座的科學根據
時間: Wed Jan 14 23:22:10 2004

※ 引述《FantasyRyu (眩惑之龍)》之銘言：
: ※ 引述《stanagain (甜心小寶貝)》之銘言：
: : 星座的個性分析之所以會讓人相信
: : 不能靠統計學來解釋
: : 因為統計學最多只能跟你說「大部分的射手座喜歡自由」
: : 但無法解釋「為什麼射手座的人會喜愛自由」
: : 這就必須用社會學與社會心理學來解釋
: : 這與社會的集體心智與自我的社會建構有關
: : 用最簡單的話來說
: : 相信久了就變真的
: : 不信星座的人是不會受到星座的制約
: : 不妨去觀察你爺爺奶奶
: : 看他們的行動會不會受星座影響
: : 他們由於欠缺星座文化的「教養」
: : 所以在這套文化體系下
: : 他們的行動難以被預測
: : 星座之所以準確
: : 是因為我們從小就看星座書啊！
: …………
: 你回應我的文章竟然沒看我在寫什麼。
: 我裡頭已經講得很清楚了，
: 統計學上證實，個人個性跟星座根本沒有正相關。
: 我管我爺爺奶奶信不信星座，
: 這就是沒有科學根據，他們信不信都一樣不準。
: 但是另一方面，
: 統計學上也證實，個人個性跟行星有正相關，而且十分明顯。
: 不是給你網頁了嗎？
: 去看看人家的研究報告吧。
: 那位心理學家統計了幾萬個人了，這幾乎是個無可動搖的科學證據。
: 另外，我不諱言我是學占星的，
: 粗淺的占星學才講星座，真正的占星學講的是行星。
: 我不否認你說的，有些ｘｘ座的人看了書會催眠自己擁有ｘｘ座的個性，
: 但是這跟我講的又沒有衝突，因為我本來就不信星座 -__-

星座到底跟行為有沒有正相關
要看他調查的到底是哪群人
倘若調查對象是台灣目前的高中生
其正相關程度會遠高過台灣目前65歲以上的老年人口
所以我已經回答你的問題了
一方面星座是一種階級教養
另一方面是一種集體心智
但在外在且強制於人的結構底下
不容否認還是有具有抵抗意識的個人
星座與個性間的關連不妨把他看成就像是SIGNIFIER與SIGNIFIED之間的同等武斷的連結
兩者間的關係的確無法以科學來研究
但是聽到一個星座會使人想起一種個性
這就是科學家必須探討的課題了
因為星座將像語言一樣成為符號學的一種形式
你自己不相信星座其實無法否認星座作為一種結構對於社會其他成員的強制性
至於你給我的網站
坦白說
如果真像你說的那麼神奇的話
對於一個人類學與社會學人來說
其實也就沒有多大意義
而你更可以隨時終止這一連串的討論了

--
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◆ From: 140.112.214.200
※ 編輯: MRkitty 來自: 140.112.214.200 (01/14 23:25)

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作者: FantasyRyu (眩惑之龍) 看板: ask-why
標題: Re: [問題] 請問星座的科學根據
時間: Wed Jan 14 23:56:30 2004

※ 引述《MRkitty (凱弟先生  )》之銘言：
: 星座到底跟行為有沒有正相關
: 要看他調查的到底是哪群人
: 倘若調查對象是台灣目前的高中生

你嘛幫幫忙，

高格林是歐洲人，他花了幾十年的時間走訪歐洲各地，

得到許多人的職業資料，並且拿來跟他們的星盤比對，

才統計出正相關的事實，

怎麼被你講得好像小眾研究一樣？

何況不只有他做研究，

歐美相關團體的研究也證實了他的研究，你真的有看網站嗎 -_-


三十年來他的約五萬筆歐洲名人與星盤的統計總共寫成十九本巨冊。

認為占星術只是社會集體催眠的人，

首先就要面對他堆積如山的證據。

: 其正相關程度會遠高過台灣目前65歲以上的老年人口
: 所以我已經回答你的問題了
: 一方面星座是一種階級教養
: 另一方面是一種集體心智
: 但在外在且強制於人的結構底下
: 不容否認還是有具有抵抗意識的個人
: 星座與個性間的關連不妨把他看成就像是SIGNIFIER與SIGNIFIED之間的同等武斷的連結
: 兩者間的關係的確無法以科學來研究
: 但是聽到一個星座會使人想起一種個性
: 這就是科學家必須探討的課題了
: 因為星座將像語言一樣成為符號學的一種形式
: 你自己不相信星座其實無法否認星座作為一種結構對於社會其他成員的強制性

這是社會學的問題，跟我講的沒有關聯。

我講的「星座不準」的意思是：沒有正相關。

也就是說像白羊座的人應該會有「有勇氣與野望，精力過人」

的特點。

問題是很多白羊座的人有，也有很多白羊座的人沒有。

所以這句話就變成了廢話，變成一個信者恒信的東西，

就好像宋楚瑜的興票案一樣。


占星學原本就是統計學，

跟社會學就算有關，這也跟我學的東西沒有關係。

因為社會的集識集識或催眠，對一個人個性的影響實在是頗為有限。

更何況被催眠的方向應該是大家口耳相傳的星座占星呢，而不是行星占星。

如果社會集體意識成功，那麼星座跟人怎麼做不出正相關的研究實證 :)


被高格林統計進去的五萬個歐洲名人裡面，

裡面也會有一大票對占星術嗤之以鼻的人，

但這並不影響他的研究結果。

: 至於你給我的網站
: 坦白說
: 如果真像你說的那麼神奇的話
: 對於一個人類學與社會學人來說
: 其實也就沒有多大意義
: 而你更可以隨時終止這一連串的討論了

強求不了解的人相信原本就很難 -__-

我本來就沒打算要說服你，我這篇主要是回給原作者看的。


如果沒興趣也就罷，如果你有興趣，

不妨給我你的星盤，讓我推推你的個性如何，

看看準確率多少，是不是仍然只是信者恒信的集體意識。

省得陷入筆戰輪迴。




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◆ From: 61.229.29.240
※ 編輯: FantasyRyu 來自: 61.229.29.240 (01/15 00:38)

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作者: StanKitty (我好甜) 看板: ask-why
標題: Re: [問題] 請問星座的科學根據
時間: Thu Jan 15 00:40:06 2004

※ 引述《FantasyRyu (眩惑之龍)》之銘言：
: ※ 引述《MRkitty (凱弟先生  )》之銘言：
: : 星座到底跟行為有沒有正相關
: : 要看他調查的到底是哪群人
: : 倘若調查對象是台灣目前的高中生
: 你嘛幫幫忙，
: 高格林是歐洲人，他花了幾十年的時間走訪歐洲各地，
: 得到許多人的職業資料，並且拿來跟他們的星盤比對，
: 才統計出正相關的事實，
: 怎麼被你講得好像小眾研究一樣？
: 何況不只有他做研究，
: 歐美相關團體的研究也證實了他的研究，
: 你真的有看網站嗎 -_-
: 三十年來他的約五萬筆歐洲名人與星盤的統計總共寫成十九本巨冊，
: : 其正相關程度會遠高過台灣目前65歲以上的老年人口
: : 所以我已經回答你的問題了
: : 一方面星座是一種階級教養
: : 另一方面是一種集體心智
: : 但在外在且強制於人的結構底下
: : 不容否認還是有具有抵抗意識的個人
: : 星座與個性間的關連不妨把他看成就像是SIGNIFIER與SIGNIFIED之間的同等武斷的連結
: : 兩者間的關係的確無法以科學來研究
: : 但是聽到一個星座會使人想起一種個性
: : 這就是科學家必須探討的課題了
: : 因為星座將像語言一樣成為符號學的一種形式
: : 你自己不相信星座其實無法否認星座作為一種結構對於社會其他成員的強制性
: 這是社會學的問題，跟我講的沒有關聯。
: 我講的「星座不準」的意思是：沒有正相關。
: 也就是說像白羊座的人應該會有「有勇氣與野望，精力過人」
: 的特點。
: 問題是很多白羊座的人有，也有很多白羊座的人沒有。
: 所以這句話就變成了廢話，變成一個信者恒信的東西，
: 就好像宋楚瑜的興票案一樣。
: 占星學原本就是統計學，
: 跟社會學就算有關，這也跟我學的東西沒有關係。
: : 至於你給我的網站
: : 坦白說
: : 如果真像你說的那麼神奇的話
: : 對於一個人類學與社會學人來說
: : 其實也就沒有多大意義
: : 而你更可以隨時終止這一連串的討論了
: 強求不了解的人相信原本就很難 -__-
: 我本來沒打算說服你，我主要是回給原作者看的。
: 如果沒興趣也就罷，如果你有興趣，
: 不妨給我你的星盤，讓我推推你的個性如何，
: 看看準確率多少，是不是仍然是信者恒信。
: 省得陷入筆戰輪迴。

如果真的是這樣
我真的要恭喜你與那些占星學家
因為你們已經走出了人類學最大的困境「文化建構論」
占星學更超越了統計學的侷限
因為統計學不能告訴你因果關係
但天空的繁星卻可以成為一切行為的最終解釋
這實在是了不起的結果啊
如果這套真理這麼神奇的話
我很真的很期待你能把他帶到人類系與社會系館中
終止長期以來文化與個人間孰為因孰為果的爭論
一切的心理學實驗方法的反省也可以停止了
與其去指責研究者所造成的測量偏差
不如回歸到人力難以扭轉的行星角度研究吧！

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◆ From: 140.112.214.200

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作者: vicamo (asdf) 看板: ask-why
標題: Re: [問題] 請問星座的科學根據
時間: Thu Jan 15 01:59:57 2004

※ 引述《FantasyRyu (眩惑之龍)》之銘言：

所謂的五萬名歐洲名人統計真有其理論上的根據嗎？
同一時間歐洲有多少人口？符合他理論的有多百分比？這數據在那裡？
如果你要拿數量上的統計資料，那麼不是跟星座占星學一樣的愚蠢？
又，對於中國人來講，我們相信五行八卦之說
從古至今關於這類的例證可應該比所謂的五萬"堆積如山"的數據多吧？
於是在中國應該以五行八卦為占星準則？
一個準確的科學研究居然在繞過半圈地球之後連個屁都不剩？
再這麼說吧，一個人的出生時刻發生的多少事件
為什麼占星術可以單單以某行星或某星座位置來決定？
為什麼不取當地公車發車時刻作參考，然後對公車位置作研究？
又，同個時間異地出生的命運也不竟相同，占星的解釋？

除非有人提得出火星的重力波如何如何的與地球上的生物產生交互作用
不然提出個數據來說明行星占星的準確情況無疑也是自打嘴巴

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◆ From: 140.112.251.88

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作者: FantasyRyu (眩惑之龍) 看板: ask-why
標題: Re: [問題] 請問星座的科學根據
時間: Thu Jan 15 03:52:38 2004

※ 引述《vicamo (asdf)》之銘言：
: 所謂的五萬名歐洲名人統計真有其理論上的根據嗎？
: 同一時間歐洲有多少人口？符合他理論的有多百分比？這數據在那裡？
: 如果你要拿數量上的統計資料，那麼不是跟星座占星學一樣的愚蠢？

星座占星做不出正相關的結論，只有常態分布。

（例：「哪個星座的人最能當上醫生？」這種題目）

行星占星才行。

: 又，對於中國人來講，我們相信五行八卦之說
: 從古至今關於這類的例證可應該比所謂的五萬"堆積如山"的數據多吧？

可惜沒通過科學檢驗。或者說，還沒有人來做。

: 於是在中國應該以五行八卦為占星準則？

當然不是。

高格林做的東西受限於自身的環境，只能做到全歐。

已經很了不起了。五萬筆耶！他足足收集了三十年。


外國的研究自然有別人幫他做。

其中也包括像你一樣，想推翻他的結論的人大有人在，相關研究也不少。

可惜外國的研究也一樣，正相關 -___-

你沒看網站吧？

: 一個準確的科學研究居然在繞過半圈地球之後連個屁都不剩？

你想太多。

: 再這麼說吧，一個人的出生時刻發生的多少事件
: 為什麼占星術可以單單以某行星或某星座位置來決定？

沒有吧，這誰告訴你的 -__-

沒有地盤，也沒辦法推運。

: 為什麼不取當地公車發車時刻作參考，然後對公車位置作研究？

你可以試試做這方面的統計。

: 又，同個時間異地出生的命運也不竟相同，占星的解釋？

果然，跟我說的一模一樣 -__-

一般人所知的占星根本都是從膚淺節目而來的既定印象。

是誰跟你說占星學中，異地出生的人，命運會一樣的 -___-

占星學是要看地點的，不看地點的占星學不會有準度。

不採計地點因素的，是中國的算命吧。

: 除非有人提得出火星的重力波如何如何的與地球上的生物產生交互作用
: 不然提出個數據來說明行星占星的準確情況無疑也是自打嘴巴

我覺得很奇怪，

你根本不曉得高格林的研究題目是啥，為何可以罵得跟真的一樣？

這不是什麼良好的科學態度吧。



高格林的研究題目是，一個人出生時的行星位置，跟他的職業有什麼關連。


舉例，以樣本中數百個演員來說，

他們出生時的木星位置，如果跟行星沒有關係，

那麼結果應該是呈

https://netcity.hinet.net/fantasyryu/um.gif

這樣的常態分布。

但是，高格林卻做出了

https://netcity.hinet.net/fantasyryu/wa.gif

這樣的十字型結果。


也就是說，演員出生時的木星位置，

「傾向」會是在底天、中天、東昇、西沒點上。

而且越專業的演員（有得獎的），做出的十字分布越明顯。


請問這個證據如何？是沒意義的怪力亂神嗎？


此外，出生時月亮、金星、火星、木星、土星都對職業有影響。

像是科學家的土星也「傾向」四個角，

運動員的火星位置傾向中天與東昇點，

有些是反十字，像藝術家的土星反而是盡量不靠近四個點。


這些都不是你所認為的，行星跟個性完全沒有關連的常態分布，

而是樣本中的職業人士越專業，做出來的結果就越十字的正相關統計。


原作者問的是占星學有沒有科學證據，我已經PO了，占學的確有科學證據。

當你要放炮攻擊占星學，你也得提出反證吧 -________-

像是最近有沒有人跳出來拿著厚厚的統計，準備要讓高格林死得很難看的新聞，

而不是通篇的想當然耳 -___-

這些想當然耳我聽過太多了。

每天電視上那些算命節目，報紙上的星座論命，

就是偽占星學家帶給大家的一大堆想當然耳。


我跟回文的StanKitty聊過了（也就是stanagain、MRKitty，ID真多啊 XD）

他也蠻能接受我的說明。

我希望大家能以科學的論點來看待占星。

想反駁占星學的，可以朝著反駁高格林與其他團體的相關研究下手，

而不是朝著想當然耳（媒體上的偽占星學）下手，因為那漏洞大到太好拆穿了。



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◆ From: 61.229.29.240

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作者: MoonStruck (月色下發暈的神采) 看板: ask-why
標題: Re: [問題] 請問星座的科學根據
時間: Thu Jan 15 05:56:45 2004

我是原po

謝謝 FantasyRyu 前輩精闢的分析

我終於瞭解了 :)

感覺你真是一個這方面懂很多的人，甚感佩服

對了，看了您的文章

突然對占星學有一點小興趣（但我個人本身是不太相信星座的，因為沒有科學根據）

請問坊間有沒有關於占星學研究這方面的書籍呢？

或是有關專論高格林研究的書？我很想拜讀看看 :)

※ 引述《FantasyRyu (眩惑之龍)》之銘言：
: ※ 引述《vicamo (asdf)》之銘言：
: : 所謂的五萬名歐洲名人統計真有其理論上的根據嗎？
: : 同一時間歐洲有多少人口？符合他理論的有多百分比？這數據在那裡？
: : 如果你要拿數量上的統計資料，那麼不是跟星座占星學一樣的愚蠢？
: 星座占星做不出正相關的結論，只有常態分布。
: （例：「哪個星座的人最能當上醫生？」這種題目）
: 行星占星才行。
: : 又，對於中國人來講，我們相信五行八卦之說
: : 從古至今關於這類的例證可應該比所謂的五萬"堆積如山"的數據多吧？
: 可惜沒通過科學檢驗。或者說，還沒有人來做。
: : 於是在中國應該以五行八卦為占星準則？
: 當然不是。
: 高格林做的東西受限於自身的環境，只能做到全歐。
: 已經很了不起了。五萬筆耶！他足足收集了三十年。
: 外國的研究自然有別人幫他做。
: 其中也包括像你一樣，想推翻他的結論的人大有人在，相關研究也不少。
: 可惜外國的研究也一樣，正相關 -___-
: 你沒看網站吧？
: : 一個準確的科學研究居然在繞過半圈地球之後連個屁都不剩？
: 你想太多。
: : 再這麼說吧，一個人的出生時刻發生的多少事件
: : 為什麼占星術可以單單以某行星或某星座位置來決定？
: 沒有吧，這誰告訴你的 -__-
: 沒有地盤，也沒辦法推運。
: : 為什麼不取當地公車發車時刻作參考，然後對公車位置作研究？
: 你可以試試做這方面的統計。
: : 又，同個時間異地出生的命運也不竟相同，占星的解釋？
: 果然，跟我說的一模一樣 -__-
: 一般人所知的占星根本都是從膚淺節目而來的既定印象。
: 是誰跟你說占星學中，異地出生的人，命運會一樣的 -___-
: 占星學是要看地點的，不看地點的占星學不會有準度。
: 不採計地點因素的，是中國的算命吧。
: : 除非有人提得出火星的重力波如何如何的與地球上的生物產生交互作用
: : 不然提出個數據來說明行星占星的準確情況無疑也是自打嘴巴
: 我覺得很奇怪，
: 你根本不曉得高格林的研究題目是啥，為何可以罵得跟真的一樣？
: 這不是什麼良好的科學態度吧。
: 高格林的研究題目是，一個人出生時的行星位置，跟他的職業有什麼關連。
: 舉例，以樣本中數百個演員來說，
: 他們出生時的木星位置，如果跟行星沒有關係，
: 那麼結果應該是呈
: https://netcity.hinet.net/fantasyryu/um.gif
: 這樣的常態分布。
: 但是，高格林卻做出了
: https://netcity.hinet.net/fantasyryu/wa.gif
: 這樣的十字型結果。
: 也就是說，演員出生時的木星位置，
: 「傾向」會是在底天、中天、東昇、西沒點上。
: 而且越專業的演員（有得獎的），做出的十字分布越明顯。
: 請問這個證據如何？是沒意義的怪力亂神嗎？
: 此外，出生時月亮、金星、火星、木星、土星都對職業有影響。
: 像是科學家的土星也「傾向」四個角，
: 運動員的火星位置傾向中天與東昇點，
: 有些是反十字，像藝術家的土星反而是盡量不靠近四個點。
: 這些都不是你所認為的，行星跟個性完全沒有關連的常態分布，
: 而是樣本中的職業人士越專業，做出來的結果就越十字的正相關統計。
: 原作者問的是占星學有沒有科學證據，我已經PO了，占學的確有科學證據。
: 當你要放炮攻擊占星學，你也得提出反證吧 -________-
: 像是最近有沒有人跳出來拿著厚厚的統計，準備要讓高格林死得很難看的新聞，
: 而不是通篇的想當然耳 -___-
: 這些想當然耳我聽過太多了。
: 每天電視上那些算命節目，報紙上的星座論命，
: 就是偽占星學家帶給大家的一大堆想當然耳。
: 我跟回文的StanKitty聊過了（也就是stanagain、MRKitty，ID真多啊 XD）
: 他也蠻能接受我的說明。
: 我希望大家能以科學的論點來看待占星。
: 想反駁占星學的，可以朝著反駁高格林與其他團體的相關研究下手，
: 而不是朝著想當然耳（媒體上的偽占星學）下手，因為那漏洞大到太好拆穿了。

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◆ From: 218.164.2.48
※ 編輯: MoonStruck 來自: 218.164.2.48 (01/15 05:58)

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作者: vicamo (asdf) 看板: ask-why
標題: Re: [問題] 請問星座的科學根據
時間: Thu Jan 15 10:51:52 2004

※ 引述《FantasyRyu (眩惑之龍)》之銘言：
: ※ 引述《vicamo (asdf)》之銘言：
: : 所謂的五萬名歐洲名人統計真有其理論上的根據嗎？
: : 同一時間歐洲有多少人口？符合他理論的有多百分比？這數據在那裡？
: : 如果你要拿數量上的統計資料，那麼不是跟星座占星學一樣的愚蠢？
: 星座占星做不出正相關的結論，只有常態分布。
請問他拿了那些東西作樣本空間？
你別告訴我符合他理論的有五萬阿！不符合他理論的請問又有多少？
那我大可以也作個研究，家裡寵物與長大後的職業關係
找的都是合於我理論的結果，花個三十年告訴你有五萬人
你覺得這研究怎麼樣？
: （例：「哪個星座的人最能當上醫生？」這種題目）
: 行星占星才行。
: : 又，對於中國人來講，我們相信五行八卦之說
: : 從古至今關於這類的例證可應該比所謂的五萬"堆積如山"的數據多吧？
: 可惜沒通過科學檢驗。或者說，還沒有人來做。
科學檢驗？不是出幾本書就叫做科學檢驗好嗎
他的理論上過哪篇國際論文？期刊？論壇？
啥都沒有你稱它為「科學檢驗」？科學是用出書來決定的？
: : 於是在中國應該以五行八卦為占星準則？
: 當然不是。
: 高格林做的東西受限於自身的環境，只能做到全歐。
: 已經很了不起了。五萬筆耶！他足足收集了三十年。
: 外國的研究自然有別人幫他做。
: 其中也包括像你一樣，想推翻他的結論的人大有人在，相關研究也不少。
: 可惜外國的研究也一樣，正相關 -___-
: 你沒看網站吧？
網站？一個個人網站？一個沒有任何具公信力組織背書的個人網站？
我告訴你吧，之前看過一個在大陸申請到永動機專利的台灣網站
相形之下我還比較願意相信永動機專利
: : 一個準確的科學研究居然在繞過半圈地球之後連個屁都不剩？
: 你想太多。
是你想的太少，不是跟你說個有五萬數據就該相信
: : 再這麼說吧，一個人的出生時刻發生的多少事件
: : 為什麼占星術可以單單以某行星或某星座位置來決定？
: 沒有吧，這誰告訴你的 -__-
: 沒有地盤，也沒辦法推運。
地盤？那麼在同家醫院同個時間出生你覺得怎麼樣
不夠近？那隔個產房或隔個病床你覺得怎麼樣？
以台北市的一些大醫院來說，這種情形應該相當常見吧？怎麼推運？
再來，如果你的占星需要把地理位置準確到這種地步
那麼讓高格林作全球衛星定位系統對人類貢獻難道不更大？
又，為什麼你不懷疑因為參考了地域關係而使得高格林的圖上隱含後天社會型態？
例如出生在偏遠地區的小孩在全天廿四小時中的存活率可能在深夜較低
但偏遠地區容易從事的職業有相當明顯偏向，造成某種職業上的不平均
放大來看，在法國隆河谷地的出生率在冬天為高，難道沒造成某種隱因？

統計數據只能告訴你，你想看到的那種資訊
並不能告訴你在這些資訊背後可能有的其他關聯！
: : 為什麼不取當地公車發車時刻作參考，然後對公車位置作研究？
: 你可以試試做這方面的統計。
抱歉，我不浪費時間在這種毫無科學根據的事
我所謂的科學根據可不是一個網站幾本書就能算的
: : 又，同個時間異地出生的命運也不竟相同，占星的解釋？
: 果然，跟我說的一模一樣 -__-
: 一般人所知的占星根本都是從膚淺節目而來的既定印象。
: 是誰跟你說占星學中，異地出生的人，命運會一樣的 -___-
: 占星學是要看地點的，不看地點的占星學不會有準度。
: 不採計地點因素的，是中國的算命吧。
: : 除非有人提得出火星的重力波如何如何的與地球上的生物產生交互作用
: : 不然提出個數據來說明行星占星的準確情況無疑也是自打嘴巴
: 我覺得很奇怪，
: 你根本不曉得高格林的研究題目是啥，為何可以罵得跟真的一樣？
: 這不是什麼良好的科學態度吧。
這麼著吧，你把這研究弄上Scinece
然後我改換對這種鄉野研究的嗤之以鼻如何？
科學態度不能夠直接拿統計數據來得到結論
之前也有個研究是臀部的大小於個人成就之關聯
很"科學"阿，自古自今大臀部的名人全在他的名單之中，但有意義嗎？
地球上曾經出現多少人次？裡頭有多少臀部大的名人？
另外也有個研究是「內向使人抵抗力減弱」，一樣有大把大把的數據
但請問究竟是「內向使人抵抗力減弱」還是「抵抗力減弱使人內向」？
相信這種數據才叫做非良好科學態度！
: 原作者問的是占星學有沒有科學證據，我已經PO了，占學的確有科學證據。
: 當你要放炮攻擊占星學，你也得提出反證吧 -________-
我也已經說過了，你拿出幾百萬人統計數據都沒有用，那不叫「科學證據」
在沒有任何理論證明之前都頂多叫做「懷疑」
要我把這種懷疑自動升等為科學，抱歉，作不到
: 想反駁占星學的，可以朝著反駁高格林與其他團體的相關研究下手，
: 而不是朝著想當然耳（媒體上的偽占星學）下手，因為那漏洞大到太好拆穿了。
先補足自己的漏洞吧！

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作者: aba (111111) 看板: ask-why
標題: Re: [問題] 請問星座的科學根據
時間: Thu Jan 15 10:48:37 2004

※ 引述《MoonStruck (月色下發暈的神采)》之銘言：
: 請問一下喔
: 為什麼大家都會說『xx座的個性會怎樣怎樣...』
: 還有幫人家分析感情上的問題時，也常常會問你是什麼星座的
: 我覺得好納悶喔
: 星座有科學根據嗎？
: 不然為何這年頭一切事物都要以星座為根基
: 為什麼這年頭有這麼多人信星座呢？
: 還信誓旦旦地說這是真的
: 我好好奇，真的是各種不同星座的人都有不同的性格嗎？
: 有科學根據嗎？不然為何現在一堆人迷星座呢？
: 我想請問一下星座的由來到底為何？
: 為什麼又會造成現今的風潮
: ps.無冒犯之意，只是純好奇，希望信星座的人勿動怒，不好意思
科學根據有
這世界上什麼怪研究都有人做
看你相不相信而已


--
我是漢堡神偷,最愛吃漢堡,誰有A片來兩片吧!

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作者: Engedi (當好人真困難) 看板: ask-why
標題: Re: [問題] 請問星座的科學根據
時間: Thu Jan 15 12:09:22 2004

※ 引述《FantasyRyu (眩惑之龍)》之銘言：
: 你回應我的文章竟然沒看我在寫什麼。
: 我裡頭已經講得很清楚了，
: 統計學上證實，個人個性跟星座根本沒有正相關。
: 我管我爺爺奶奶信不信星座，
: 這就是沒有科學根據，他們信不信都一樣不準。
: 但是另一方面，
: 統計學上也證實，個人個性跟行星有正相關，而且十分明顯。
: 不是給你網頁了嗎？
: 去看看人家的研究報告吧。
: 那位心理學家統計了幾萬個人了，這幾乎是個無可動搖的科學證據。
: 另外，我不諱言我是學占星的，
: 粗淺的占星學才講星座，真正的占星學講的是行星。
: 我不否認你說的，有些ｘｘ座的人看了書會催眠自己擁有ｘｘ座的個性，
: 但是這跟我講的又沒有衝突，因為我本來就不信星座 -__-

兩個變數間存在正相關，跟兩個變數間有因果關係，
完全是兩碼子事。
正相關在統計上，就只是一個數變大另一個數也會變大而已
沒有其他的意義了...

這並不能當作「行星可以解釋人的個性」的證據。

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◆ From: 210.66.186.109

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作者: FantasyRyu (眩惑之龍) 看板: ask-why
標題: Re: [問題] 請問星座的科學根據
時間: Thu Jan 15 14:07:13 2004

※ 引述《vicamo (asdf)》之銘言：
: 請問他拿了那些東西作樣本空間？
: 你別告訴我符合他理論的有五萬阿！不符合他理論的請問又有多少？
: 那我大可以也作個研究，家裡寵物與長大後的職業關係
: 找的都是合於我理論的結果，花個三十年告訴你有五萬人
: 你覺得這研究怎麼樣？
: 科學檢驗？不是出幾本書就叫做科學檢驗好嗎
: 他的理論上過哪篇國際論文？期刊？論壇？
: 啥都沒有你稱它為「科學檢驗」？科學是用出書來決定的？
: 網站？一個個人網站？一個沒有任何具公信力組織背書的個人網站？
: 我告訴你吧，之前看過一個在大陸申請到永動機專利的台灣網站
: 相形之下我還比較願意相信永動機專利
: 是你想的太少，不是跟你說個有五萬數據就該相信
: 地盤？那麼在同家醫院同個時間出生你覺得怎麼樣
: 不夠近？那隔個產房或隔個病床你覺得怎麼樣？
: 以台北市的一些大醫院來說，這種情形應該相當常見吧？怎麼推運？
: 再來，如果你的占星需要把地理位置準確到這種地步
: 那麼讓高格林作全球衛星定位系統對人類貢獻難道不更大？
: 又，為什麼你不懷疑因為參考了地域關係而使得高格林的圖上隱含後天社會型態？
: 例如出生在偏遠地區的小孩在全天廿四小時中的存活率可能在深夜較低
: 但偏遠地區容易從事的職業有相當明顯偏向，造成某種職業上的不平均
: 放大來看，在法國隆河谷地的出生率在冬天為高，難道沒造成某種隱因？
: 統計數據只能告訴你，你想看到的那種資訊
: 並不能告訴你在這些資訊背後可能有的其他關聯！
: 抱歉，我不浪費時間在這種毫無科學根據的事
: 我所謂的科學根據可不是一個網站幾本書就能算的
: 這麼著吧，你把這研究弄上Scinece
: 然後我改換對這種鄉野研究的嗤之以鼻如何？
: 科學態度不能夠直接拿統計數據來得到結論
: 之前也有個研究是臀部的大小於個人成就之關聯
: 很"科學"阿，自古自今大臀部的名人全在他的名單之中，但有意義嗎？
: 地球上曾經出現多少人次？裡頭有多少臀部大的名人？
: 另外也有個研究是「內向使人抵抗力減弱」，一樣有大把大把的數據
: 但請問究竟是「內向使人抵抗力減弱」還是「抵抗力減弱使人內向」？
: 相信這種數據才叫做非良好科學態度！
: 我也已經說過了，你拿出幾百萬人統計數據都沒有用，那不叫「科學證據」
: 在沒有任何理論證明之前都頂多叫做「懷疑」
: 要我把這種懷疑自動升等為科學，抱歉，作不到
: 先補足自己的漏洞吧！


在你身上真是看到知識份子的傲慢 XD


坦白說你的提問我都不曉得。

你來反駁我，這根本是很奇怪的事情，

因為我也不是把占星學當成識人唯一的依據，我也不代表所有占星學家，

研究也不是我做的，你問我樣本怎麼取的，我還真的不曉得。

我承認我沒有辦法完整解答你的問題，這些問題也是占星學上最常被問到的東西。

問題是，那又怎麼樣呢？


回歸主題好了，首先是一個人出來問占星學有沒有科學證據，

我回說有人做過，而且也做出行星似乎能影響人的結論來，不就這樣而已嗎？


人名跟主題也告訴你了（其實主要是告訴原作者），

我沒必要為了讓你相信，就把整篇論文貼上來吧？

何況我也不是什麼大師級人物。

到時候我哪個環節搞錯了，自己出糗而已。

想研究的人自然自己會去看，會去專門板面問人，如此而已。


你沒必要跟我在這裡爭執高格林的研究算不算證據，還是只是懷疑。

原作者有說過他只要「定律」級的證據嗎？

沒有吧。那我提出有人做過這方面的研究又有何錯呢？

我為啥要幫高格林補足漏洞？你的說法真的很莫名奇妙。

舉例好了，這種東西就像在Hate板跟別人爭論到底某位政治家有沒有貪污一樣，

實在非常奇怪。

真的有人這樣的話，我也只能請他看看剪報，或是到政治板坐坐，多方了解。

其他的我又能怎樣呢？把那位政治家請來當面問他有沒有污錢？


在我的立場上，我只要告訴原作者一個方向讓他去查資料，目的就算達到了。

以一個完全不懂占星的人（包括像你，講出占星不採計出生地點這種占星新警察）來說，

給他個方向已經很夠了，不然還要我做啥？

幫他開個論文單與書單？介紹幾個大師讓他去訪問？


你信不信我根本不在意，我只是回答原作的提問罷了。

而原作究竟信不信我也不在意，他只要知道有人做過這方面的統計研究，

我的目的就達到了。所以我實在不曉得你在發什麼脾氣。




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◆ From: 61.229.29.240

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作者: energei (路吐皮) 看板: ask-why
標題: Re: [問題] 請問星座的科學根據
時間: Thu Jan 15 15:03:07 2004

: 正相關在統計上，就只是一個數變大另一個數也會變大而已
: 沒有其他的意義了...
:
: 這並不能當作「行星可以解釋人的個性」的證據。
:
: --
: ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
: ◆ From: 210.66.186.109
: → XII:推~ 推 61.230.138.40 01/15
: → XII:乾脆說個人個性影響行星運行算了... 推 61.230.138.40 01/15
: → happycorner:也許是假性回歸? 推 203.68.107.82 01/15

XII說的太棒了..

原來地球自轉是因為我阿~~!!
全世界的自大狂都找到了最後的答案了~

--
有看稻中嗎?

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◆ From: 210.68.19.144

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作者: willhyper (234234234) 看板: ask-why
標題: Re: [問題] 請問星座的科學根據
時間: Thu Jan 15 16:08:07 2004

※ 引述《vicamo (asdf)》之銘言：
: ※ 引述《FantasyRyu (眩惑之龍)》之銘言：
: : 星座占星做不出正相關的結論，只有常態分布。
: 請問他拿了那些東西作樣本空間？
: 你別告訴我符合他理論的有五萬阿！不符合他理論的請問又有多少？
但至少有五萬成立了啊
這叫歸納吧，先別談演繹

: 那我大可以也作個研究，家裡寵物與長大後的職業關係
: 找的都是合於我理論的結果，花個三十年告訴你有五萬人
: 你覺得這研究怎麼樣？
作研究的人本身要誠實面對自己
「找的都是合於我理論的結果」這句話不好喔！
這句話的意思包含：忽視反例
再探討下去應該會去追究高格林的人格吧

所以針對「不符合理論的有多少人」這問題
有兩種可能：
1 高格林把反例吃掉不講了
2 反例很少

而成立的樣本五萬到底算不算多？
以全球人口而言，實在太少
從這五萬人要演繹到六十億人實在也有點誇張
我想講的是：
那麼高格林這筆五萬人的數據到底可以確定什麼？

我的觀點是那叫：「歐洲的」占星學吧！
五萬筆資料是加了限制條件(在歐洲)的統計結果

但統計出來的結果，事實就是事實了
對於不是預期的結果，人可以懷疑的地方是：是不是加了其他沒意識到的影響因素
而不是去懷疑事實
可以批判高林演繹的過程，不該懷疑事實對錯
要「錯」，根據科學，也必須提出証據

但不管怎麼說，研究從開始到結束所做的每一項統計啊什麼都好，「都是」「事實」。

: : （例：「哪個星座的人最能當上醫生？」這種題目）
: : 行星占星才行。
: : 可惜沒通過科學檢驗。或者說，還沒有人來做。
: 科學檢驗？不是出幾本書就叫做科學檢驗好嗎
: 他的理論上過哪篇國際論文？期刊？論壇？
: 啥都沒有你稱它為「科學檢驗」？科學是用出書來決定的？
人家語意是「可惜沒通過科學檢驗，或者是還沒有人來做」啦

根據科學上的「嚴謹」，我也可以說
高格林的占星學高處不勝寒
要嘛科學家沒興趣去証實真假
要嘛就是科學還不能証明實假
總之重點是「還沒有人來証實」
懷疑一項理論最好就是自己去証明真假
還要等到二手，相信等人來告訴你真假，那我想科學會前進地很緩慢

牛頓說光在水中比較快，也是具公信力的科學曾經保証過的繆誤
人家相信的是牛頓在科學界的聲望，相信巨人的話不會錯，而不是相信事實

我同學(也是vicamo的同學，喔！我也是vicamo的同學^^|||)
感想寫道：
「
科學家把青蛙腳砍掉然後叫他跳 結果發現他不跳
於是得出青蛙耳朵長在腳上的結論...
」
在我的認知解釋看來，看到的是科學的死板

還有那個誰啊？推行星三大運動定律那個
我看的科普書上是說：那個-3/2次方的東西也是從數據上歸納出來的
(後來透過科學，成功「演繹」！？)

然後高斯對於質數密度的分析，得出 ln(N)/N 的結果也是，數據歸納的功勞

理論沒被証實(而且被証實就真的「實」了嗎？)
就只有「相不相信」，而不是「絕對真假」的問題


: : 當然不是。
: : 高格林做的東西受限於自身的環境，只能做到全歐。
: : 已經很了不起了。五萬筆耶！他足足收集了三十年。
: : 外國的研究自然有別人幫他做。
: : 其中也包括像你一樣，想推翻他的結論的人大有人在，相關研究也不少。
: : 可惜外國的研究也一樣，正相關 -___-
: : 你沒看網站吧？
: 網站？一個個人網站？一個沒有任何具公信力組織背書的個人網站？
: 我告訴你吧，之前看過一個在大陸申請到永動機專利的台灣網站
: 相形之下我還比較願意相信永動機專利
: : 你想太多。
: 是你想的太少，不是跟你說個有五萬數據就該相信
: : 沒有吧，這誰告訴你的 -__-
: : 沒有地盤，也沒辦法推運。
: 地盤？那麼在同家醫院同個時間出生你覺得怎麼樣
: 不夠近？那隔個產房或隔個病床你覺得怎麼樣？
: 以台北市的一些大醫院來說，這種情形應該相當常見吧？怎麼推運？
: 再來，如果你的占星需要把地理位置準確到這種地步
: 那麼讓高格林作全球衛星定位系統對人類貢獻難道不更大？
: 又，為什麼你不懷疑因為參考了地域關係而使得高格林的圖上隱含後天社會型態？
: 例如出生在偏遠地區的小孩在全天廿四小時中的存活率可能在深夜較低
: 但偏遠地區容易從事的職業有相當明顯偏向，造成某種職業上的不平均
: 放大來看，在法國隆河谷地的出生率在冬天為高，難道沒造成某種隱因？
: 統計數據只能告訴你，你想看到的那種資訊
: 並不能告訴你在這些資訊背後可能有的其他關聯！
: : 你可以試試做這方面的統計。
: 抱歉，我不浪費時間在這種毫無科學根據的事
: 我所謂的科學根據可不是一個網站幾本書就能算的
我想創新的科學前身也是沒有科學可以佐証的
這樣的前提下，或許占星學目前不是科學，但並不能否認它未來成為科學的潛力

: : 果然，跟我說的一模一樣 -__-
: : 一般人所知的占星根本都是從膚淺節目而來的既定印象。
: : 是誰跟你說占星學中，異地出生的人，命運會一樣的 -___-
: : 占星學是要看地點的，不看地點的占星學不會有準度。
: : 不採計地點因素的，是中國的算命吧。
: : 我覺得很奇怪，
: : 你根本不曉得高格林的研究題目是啥，為何可以罵得跟真的一樣？
: : 這不是什麼良好的科學態度吧。
: 這麼著吧，你把這研究弄上Scinece
: 然後我改換對這種鄉野研究的嗤之以鼻如何？
: 科學態度不能夠直接拿統計數據來得到結論
: 之前也有個研究是臀部的大小於個人成就之關聯
: 很"科學"阿，自古自今大臀部的名人全在他的名單之中，但有意義嗎？
: 地球上曾經出現多少人次？裡頭有多少臀部大的名人？
: 另外也有個研究是「內向使人抵抗力減弱」，一樣有大把大把的數據
: 但請問究竟是「內向使人抵抗力減弱」還是「抵抗力減弱使人內向」？
: 相信這種數據才叫做非良好科學態度！
: : 原作者問的是占星學有沒有科學證據，我已經PO了，占學的確有科學證據。
: : 當你要放炮攻擊占星學，你也得提出反證吧 -________-
: 我也已經說過了，你拿出幾百萬人統計數據都沒有用，那不叫「科學證據」
: 在沒有任何理論證明之前都頂多叫做「懷疑」
: 要我把這種懷疑自動升等為科學，抱歉，作不到
: : 想反駁占星學的，可以朝著反駁高格林與其他團體的相關研究下手，
: : 而不是朝著想當然耳（媒體上的偽占星學）下手，因為那漏洞大到太好拆穿了。
: 先補足自己的漏洞吧！
大家在各自表述的感覺^^|||
總之我贊同vicamo的立場，占星學不是科學
但我也願意承認：占星學還不是科學
科學之前，就只是相不相信的問題啦！^^

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who meets the needs of all my varying moods?

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作者: vicamo (asdf) 看板: ask-why
標題: Re: [問題] 請問星座的科學根據
時間: Thu Jan 15 15:51:47 2004

※ 引述《FantasyRyu (眩惑之龍)》之銘言：

你愛說這是知識分子的傲慢無所謂，我很樂意成為別人口中的知識分子
你把不知道來源，研究方式的統計結論說成是有力的科學證據
po在一個我以為因為追求真理確切證據而不像ask氾濫的ask-why就是錯誤
請回顧自己振振有詞，將行星占星視為真理的幾篇文章
現在說「我只是oooxxx，不就這樣而已嗎？」未免沒承擔
原作者要的就是科學證據，而你對它的認知有問題

: 以一個完全不懂占星的人
: （包括像你，講出占星不採計出生地點這種占星新警察）來說，

我也很樂意當占星新警察，攻擊這種沒道理的偽科學是我的最愛

: 給他個方向已經很夠了，不然還要我做啥？
: 幫他開個論文單與書單？介紹幾個大師讓他去訪問？

你大可以不要信誓旦旦地說這就是科學證據
抱持更理性懷疑的態度也就不必在此口水戰

: 你信不信我根本不在意，我只是回答原作的提問罷了。
: 而原作究竟信不信我也不在意，他只要知道有人做過這方面的統計研究，
: 我的目的就達到了。所以我實在不曉得你在發什麼脾氣。

原因如上，把偽科學說成科學最讓人怒
看以上的論點就好像物理連線A1282教主與宗教版法輪功一樣的白爛

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另外，現在剛吃完飯血糖高讓我亢奮
中午肚子餓血糖低讓我亢暴
也可以算原因吧 \_/

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作者: vicamo (asdf) 看板: ask-why
標題: Re: [問題] 請問星座的科學根據
時間: Thu Jan 15 17:22:49 2004

※ 引述《willhyper (234234234)》之銘言：
: ※ 引述《vicamo (asdf)》之銘言：
: : 請問他拿了那些東西作樣本空間？
: : 你別告訴我符合他理論的有五萬阿！不符合他理論的請問又有多少？
: 但至少有五萬成立了啊
: 這叫歸納吧，先別談演繹
你以下已經再作說明。
: : 那我大可以也作個研究，家裡寵物與長大後的職業關係
: : 找的都是合於我理論的結果，花個三十年告訴你有五萬人
: : 你覺得這研究怎麼樣？
: 作研究的人本身要誠實面對自己
: 「找的都是合於我理論的結果」這句話不好喔！
: 這句話的意思包含：忽視反例
: 再探討下去應該會去追究高格林的人格吧
好吧，我的話有透漏這種意涵，但我要表述的
在公佈統計數據時也至少要公佈母群體大小，正確比例
而不是說個「五萬鐵證」就要人低頭
: 所以針對「不符合理論的有多少人」這問題
: 有兩種可能：
: 1 高格林把反例吃掉不講了
: 2 反例很少
: 而成立的樣本五萬到底算不算多？
: 以全球人口而言，實在太少
: 從這五萬人要演繹到六十億人實在也有點誇張
: 我想講的是：
: 那麼高格林這筆五萬人的數據到底可以確定什麼？
: 我的觀點是那叫：「歐洲的」占星學吧！
: 五萬筆資料是加了限制條件(在歐洲)的統計結果
對我的觀點，那叫他可觸及的周遭的統計結果
如果他是對不同國家各有抽樣的話，那我承認那是歐洲的統計結果
: 但統計出來的結果，事實就是事實了
: 對於不是預期的結果，人可以懷疑的地方是：是不是加了其他沒意識到的影響因素
: 而不是去懷疑事實
: 可以批判高林演繹的過程，不該懷疑事實對錯
: 要「錯」，根據科學，也必須提出証據
: 但不管怎麼說，研究從開始到結束所做的每一項統計啊什麼都好，「都是」「事實」。
統計是事實，如果是被正確地普遍地執行
但統計本身只能作為某個理論的實驗佐證，占星術連理論都沒有
那麼又能說這樣數據有什麼意義呢？
: : 科學檢驗？不是出幾本書就叫做科學檢驗好嗎
: : 他的理論上過哪篇國際論文？期刊？論壇？
: : 啥都沒有你稱它為「科學檢驗」？科學是用出書來決定的？
: 人家語意是「可惜沒通過科學檢驗，或者是還沒有人來做」啦
: 根據科學上的「嚴謹」，我也可以說
: 高格林的占星學高處不勝寒
: 要嘛科學家沒興趣去証實真假
: 要嘛就是科學還不能証明實假
: 總之重點是「還沒有人來証實」
他說的沒通過科學檢驗是星座占星術，不是高格林的行星占星術
在他所認為的，高格林的數據就是「科學檢驗」，這是我首要抨擊論點
: 懷疑一項理論最好就是自己去証明真假
: 還要等到二手，相信等人來告訴你真假，那我想科學會前進地很緩慢
: 牛頓說光在水中比較快，也是具公信力的科學曾經保証過的繆誤
: 人家相信的是牛頓在科學界的聲望，相信巨人的話不會錯，而不是相信事實
科學本來就是種盲目信仰，只是它有普遍性與解釋力，預測力
預測與解釋都是相對於目前已知的世界，突破就是進展
對於這個統計資料，它頂多可以說為懷疑或猜想
但決不是科學，遑論科學證據！
: 我同學(也是vicamo的同學，喔！我也是vicamo的同學^^|||)
: 感想寫道：
: 「科學家把青蛙腳砍掉然後叫他跳 結果發現他不跳
: 於是得出青蛙耳朵長在腳上的結論...」
: 在我的認知解釋看來，看到的是科學的死板
我看到的是偽科學家的荒謬。
: 還有那個誰啊？推行星三大運動定律那個
: 我看的科普書上是說：那個-3/2次方的東西也是從數據上歸納出來的
: (後來透過科學，成功「演繹」！？)
: 然後高斯對於質數密度的分析，得出 ln(N)/N 的結果也是，數據歸納的功勞
: 理論沒被証實(而且被証實就真的「實」了嗎？)
你以上的兩個例子並不是代表統計結果可以成為真理
開卜勒第三行星定律在牛頓力學裡可以證明，受證明後才成為定律，質數密度也是
不然一個檢驗均為真的費瑪最後定理何須花人類三百年時間來成為定律？
最近的Poincare Conjecture也是同個道理

另外，社會科學上的統計並不同於基礎科學上的統計結果
社會科學往往牽涉層面甚廣，沒有簡單的比例與必然性，不能一概視之
: 就只有「相不相信」，而不是「絕對真假」的問題
: 大家在各自表述的感覺^^|||
: 總之我贊同vicamo的立場，占星學不是科學
: 但我也願意承認：占星學還不是科學
: 科學之前，就只是相不相信的問題啦！^^
占星學要成為科學得要先有個完整的理論體系
就算把全球六十八億人口通通抓來普查也不會成為科學
更別說少的可憐的「五萬」

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作者: Raiy (玩了 真的完了) 看板: ask-why
標題: Re: [問題] 請問星座的科學根據
時間: Thu Jan 15 20:11:18 2004


大家說了這麼多，我只想知道:

FantasyRyu你說的那個什麼高格林對他做出來的結果:行星位置跟職業有相關

他自己是以什麼理論解釋的?(就是說是什麼道理)

不要叫我去看網站，拜託，我英文很爛，你可以大概講一下嗎?

你應該是詳細看過，可不可以大略說一下他是怎麼解釋他的研究結果的?

如說明行星位置透過什麼機制影響人之類的.......謝謝!!

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作者: FantasyRyu (眩惑之龍) 看板: ask-why
標題: Re: [問題] 請問星座的科學根據
時間: Thu Jan 15 20:49:35 2004

※ 引述《Raiy (玩了 真的完了)》之銘言：
: 大家說了這麼多，我只想知道:
: FantasyRyu你說的那個什麼高格林對他做出來的結果:行星位置跟職業有相關
: 他自己是以什麼理論解釋的?(就是說是什麼道理)
: 不要叫我去看網站，拜託，我英文很爛，你可以大概講一下嗎?
: 你應該是詳細看過，可不可以大略說一下他是怎麼解釋他的研究結果的?
: 如說明行星位置透過什麼機制影響人之類的.......謝謝!!

他本身是心理學、統計學家。

他只為占星學到底有沒有根據來統計，

他沒有辦法解釋為啥行星會對人產生作用。

光提出這個統計就被幹翻了，說人家是偽科學，

他如果還試著跨越老本行去解釋機制，不曉得會死得多難看 :D


坦白說我前面用的詞的確很主觀，像是「無可動搖」等等的句子，

都會給人帶來錯誤聯想。在此向vicamo的指正致上謝意 :)

那些話語是以一個行星占星玩家的立場去批評星座占星無意義的時候講出來的。

不過後來我想想，這好像是五十步笑百步一樣。

行星占星一樣沒有通過反覆的科學檢驗，它一樣只是個歸納後的假說罷了。

所以我在此致歉，收回我之前文章的部份主觀話語。


OK，再回到原點。

原作者問占星學有沒有科學證據，

我回答他「有人做過相關統計研究，去參考一下。」


如果對以上三行還有什麼語法上的問題，請回信Call我。

不過別再質疑我高格林的研究漏洞了 -___-

研究不是我做的，我只是提供給原作者一個參考方向而已，

我只是想回答問題啊啊啊啊～～～～（哭著跑開）



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※ 編輯: FantasyRyu 來自: 61.229.33.195 (01/15 20:55)

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作者: Copper (最後的人生) 看板: ask-why
標題: Re: [問題] 請問星座的科學根據
時間: Thu Jan 15 22:29:04 2004

第一萬零一隻烏鴨，未必是黑的。

　　我是個愚人，還無法聰明到為「科學」二字下定義，
但，在我求知的過程中，我所追求的科學知識，都是在朝
一個「放諸所有系統內的事物皆準」之態度，而且，要有
乎現行人類對這個世界所瞭解的「物理化學」規則。比如
，「精神分裂症與遺傳因子有關」，這在目前所有種族的
流行病學研究，都找到支持的證據。光這樣還不夠，研究
者的重心，也早已移向神經分子生物學，運用這門建構在
現代化學及生物學的學門上，找到了許多可以和流行病學
研究相匹配的證據。

　　在此，做個小補充，有人會想，「什麼東西和遺傳無關呢？」
在此，精神分裂症一詞的母數為「疾病」，那麼，可以做為對照組
的疾病，就是「外傷」了，外傷會發生的原因，是和遺傳無關，而
是和環境有關的。兩世紀前的人類，將精神分裂症歸究於「天譴」
，而沒想到是內生於病理學的問題（兩世紀前的病理學，已經是具
有相當歷史的）。

　　在醫學期刊上，關於精神分裂症的研究，公開發表的文章，就
有一萬篇的數量級（自六零年代）。我花了很久的時間，將現今的
權威教本的相關內容讀完後，仍然覺得，我什麼重點或結論都抓不
到，但我卻離這個疾病更近了，至少，接近病人時更踏實。

　　教科書的作者，也在很多地方強調：「我們所知仍很有限」。

　　在醫學發展的歷史裡，被淘汱的學說，絕對是被公開承認者的
數倍有餘。因此，我們所能看得到的學說，都是經過了初步篩選的
，但，那才要更加倍小心！因為，根據流行病學基本原理，篩選的
過程中，總會在很小機率的情況下，把一篇根本結論是錯誤的文章
，誤認為其為合理。這就是為何，期刊裡會有peer-review，會有
meta-analysis。我是初學者，我大半時間只看兩類文章。

　　回該篇占星學者的話，以醫學研究嚴峻的標準，那樣的研究證據
的等級，只能排成Ｃ級（再下一級為「專家們的共識」），為何可以
是C級，是因為有做研究（辜且不論品值）。為什麼只有C級，是因為
研究方法不夠標準（沒有雙盲對照、沒有標準化的驗證-列出pre-test及
post-test probability及result）。簡單地說，這是一個「提出model」
的研究，這樣的研究方法，早已不是新鮮玩意兒。

　　承上，這是我的科學，零零落落，感謝耐心閱讀。

--

　我相信凡存在者必合理，也相信等待中的事物，總是在晃眼間就來到。然而，任我如何
也不願去面對的，就是有一天，我終將逝去；任我怎麼也不願去相信的，我內心澎湃的情
感，終會化做一堆糞土內的熵。死亡，不管我如何地否認，我一直在等待死亡。

--
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作者: krasis (想不到) 看板: ask-why
標題: Re: [問題] 請問星座的科學根據
時間: Thu Jan 15 23:37:50 2004


※ 引述《vicamo (asdf)》之銘言：
: ※ 引述《FantasyRyu (眩惑之龍)》之銘言：

有點插嘴 如有得罪勿怪

我覺得也許有的人相信某個體系的占星學（如行星占星、出生圖占星）是有道理的

而且也依據科學方法在進行檢定

這件事情就是科學的 而跟他有沒有通過科學驗證的關係沒那麼大


如果用v板友的嚴格標準來看

牛頓力學也沒有通過科學驗證 牛頓力學也不是科學嗎？

我覺得這或許有點雙重標準


你當然可以主觀的認定

無論如何 地球外的天體影響人類的任何機制都是假的

但是這種認定本身就是先驗的 而不是科學的


科學science本身只提供一個方法來檢證某些事情被推翻了沒

而沒有說不科學的事情就一定不對 也不是說現在科學沒推翻的是就一定對

所以我覺得沒有必要用這麼嚴格的觀點來看高格林的研究


否則請試想用這麼嚴格的標準檢視熱力學

熱力學的演繹系統 難道不是歸納來的？

有什麼理論基礎？


統計基礎也一樣

就算是上了期刊又如何 期刊上的文章也只是有被人看過審過而已

有很多也只是所謂統計出來有相關的結果而已

尤其是像有板友提的流病研究更是如此

這類研究本來就不能斷定因果相關

可是這類研究也符合科學態度與方法

如果只因為「占星是偽科學」的信念而否認有人做這方面的貢獻

這才是不科學的態度


: : 星座占星做不出正相關的結論，只有常態分布。
[del]

: : 原作者問的是占星學有沒有科學證據，我已經PO了，占學的確有科學證據。
: : 當你要放炮攻擊占星學，你也得提出反證吧 -________-
: 我也已經說過了，你拿出幾百萬人統計數據都沒有用，那不叫「科學證據」
: 在沒有任何理論證明之前都頂多叫做「懷疑」
: 要我把這種懷疑自動升等為科學，抱歉，作不到

科學不就是讓懷疑升級成可信的猜測的方法嗎？

我想至少從現有的資料看起來的樣子

占星學並沒有「自動」升等

也沒有誇下海口要解決心理學、社會學、人類學的百年爭議

要斥責偽科學的科學信徒

還是把攻擊的砲火收到科學態度下比較好一點


: : 想反駁占星學的，可以朝著反駁高格林與其他團體的相關研究下手，
: : 而不是朝著想當然耳（媒體上的偽占星學）下手，因為那漏洞大到太好拆穿了。
: 先補足自己的漏洞吧！

--

這是我的個人意見

--
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作者: krasis (想不到) 看板: ask-why
標題: Re: [問題] 請問星座的科學根據
時間: Thu Jan 15 23:45:19 2004

※ 引述《vicamo (asdf)》之銘言：
: ※ 引述《FantasyRyu (眩惑之龍)》之銘言：
: 你愛說這是知識分子的傲慢無所謂，我很樂意成為別人口中的知識分子
: 你把不知道來源，研究方式的統計結論說成是有力的科學證據
: po在一個我以為因為追求真理確切證據而不像ask氾濫的ask-why就是錯誤
: 請回顧自己振振有詞，將行星占星視為真理的幾篇文章
: 現在說「我只是oooxxx，不就這樣而已嗎？」未免沒承擔
: 原作者要的就是科學證據，而你對它的認知有問題

追求真理當然是很好 也是本板的板旨

但是每個人自有自己的相信的信念

如果有人願將自己的信念用科學檢證 這也是很好的


而用未經檢證的自己的信念來攻擊別人的信念 即使有很多大人物幫你背書

則也未免不太厚道吧


: : 以一個完全不懂占星的人
: : （包括像你，講出占星不採計出生地點這種占星新警察）來說，
: 我也很樂意當占星新警察，攻擊這種沒道理的偽科學是我的最愛
: : 給他個方向已經很夠了，不然還要我做啥？
: : 幫他開個論文單與書單？介紹幾個大師讓他去訪問？
: 你大可以不要信誓旦旦地說這就是科學證據
: 抱持更理性懷疑的態度也就不必在此口水戰
: : 你信不信我根本不在意，我只是回答原作的提問罷了。
: : 而原作究竟信不信我也不在意，他只要知道有人做過這方面的統計研究，
: : 我的目的就達到了。所以我實在不曉得你在發什麼脾氣。
: 原因如上，把偽科學說成科學最讓人怒
: 看以上的論點就好像物理連線A1282教主與宗教版法輪功一樣的白爛

如果由這最後兩句 我不得不說

這已經是涉及沒有必要的攻擊了

--
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◆ From: 140.112.215.152

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作者: vicamo (asdf) 看板: ask-why
標題: Re: [問題] 請問星座的科學根據
時間: Fri Jan 16 01:28:29 2004

※ 引述《krasis (想不到)》之銘言：
: ※ 引述《vicamo (asdf)》之銘言：
: 有點插嘴 如有得罪勿怪
: 我覺得也許有的人相信某個體系的占星學（如行星占星、出生圖占星）是有道理的
: 而且也依據科學方法在進行檢定
: 這件事情就是科學的 而跟他有沒有通過科學驗證的關係沒那麼大
你的說法要求在「依科學方法」進行研究
利用統計結果來得證行星位置與人的職業關係是你所認同的科學方法嗎？
統計的過程或許可以做的完美，但以統計結果作為理論鐵證將貽笑大方

我也說過，社會科學並不如基礎科學一般有簡單的比例或因果
也許你能在物理學上舉出些因自然律而不加驗證實例
但也不表示這些結論背後沒有理論的背書
對於數學，邏輯以外的科學往往以統計引導理論
但理論還須經過此後無限久的時間驗證，這是科學的進行式
而，占星學，一門連理論基礎都沒有的學問，你可能稱之為科學？
: 如果用v板友的嚴格標準來看
: 牛頓力學也沒有通過科學驗證 牛頓力學也不是科學嗎？
: 我覺得這或許有點雙重標準
牛頓力學通不通過科學驗證端看你要求的精確程度
對於十八世紀的測量標準而言，它是精確無比的
對於現代，我們也僅是說牛頓力學為低速下的近似，依然是正確的

而，如果你要強辯占星學為某種情況下的趨似
那麼，請先賦予占星學一套可以解釋行星與星座對人類生活影響的理論
: 你當然可以主觀的認定
: 無論如何 地球外的天體影響人類的任何機制都是假的
: 但是這種認定本身就是先驗的 而不是科學的
: 科學science本身只提供一個方法來檢證某些事情被推翻了沒
: 而沒有說不科學的事情就一定不對 也不是說現在科學沒推翻的是就一定對
: 所以我覺得沒有必要用這麼嚴格的觀點來看高格林的研究
我沒什麼好說。

也許高格林的研究早在其他地方受過檢驗，也許沒有
但今天它要成為一些占星老警察口中的科學證據就得接受深入的檢視
這板上所討論的，也應該是受過嚴厲檢驗與實證淬煉的結果
如果不是，那麼何不改名為謠言板，鄉野傳奇板，阿貓阿狗虎爛板？
: 否則請試想用這麼嚴格的標準檢視熱力學
: 熱力學的演繹系統 難道不是歸納來的？
: 有什麼理論基礎？
熱力學並不是演繹下的結果，在今日科學的眼光下不是
整部熱力學幾乎都可以用機率分佈說明，演繹只是理論的先導！
: 統計基礎也一樣
: 就算是上了期刊又如何 期刊上的文章也只是有被人看過審過而已
: 有很多也只是所謂統計出來有相關的結果而已
這樣吧，麻煩你找篇只有A與B的統計關係而沒有對背後原理作闡釋的論文
注意！要A與B的關係從來沒有在該論文中提及或說明，也沒有明顯可見的因果
如果有，我願意將高格林的研究以正式論文視之，重新檢討它的重要性

現在的占星學就是如此，硬將毫無牽連的兩物扯上關係
我寧願在明天因為它的正確理論誕生而道歉
也不可能在今天相信一個毫無理論依據，僅由統計資料建構的鄉野研究
: 尤其是像有板友提的流病研究更是如此
: 這類研究本來就不能斷定因果相關
: 可是這類研究也符合科學態度與方法
: 如果只因為「占星是偽科學」的信念而否認有人做這方面的貢獻
: 這才是不科學的態度
占星是偽科學無關乎各人信念，是科學的不會因為個人信念不同而有對錯

我一個同學提出，「從統計結果，該季節吃冰淇淋的人數與溺斃人數有高度相關」
那麼我可以說吃冰淇淋的人就很容易溺斃嗎？它會因為個人信念有所不同嗎？
占星學的結論就這麼無厘頭，這是它為偽科學的原因，並不是單純的個人信念！
: : 我也已經說過了，你拿出幾百萬人統計數據都沒有用，那不叫「科學證據」
: : 在沒有任何理論證明之前都頂多叫做「懷疑」
: : 要我把這種懷疑自動升等為科學，抱歉，作不到
: 科學不就是讓懷疑升級成可信的猜測的方法嗎？
科學是，但偽科學不是。
偽科學直接將自己的猜測化為最高的定律，並且要世人信奉！
: 我想至少從現有的資料看起來的樣子
: 占星學並沒有「自動」升等
: 也沒有誇下海口要解決心理學、社會學、人類學的百年爭議
請你先拜讀上面幾篇大作，誇下海口自動升等不是我一面之詞！
為什麼今日有這場口水戰你也得往上爬爬文
: 要斥責偽科學的科學信徒
: 還是把攻擊的砲火收到科學態度下比較好一點
對不起，我說話就這麼直！

占星要成為科學不是每日鑽研些稀奇古怪的算法，在於這算法的理論基礎
經過了四五千年還是旁門左道並非沒有理由的！

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◆ From: 140.112.251.102
※ 編輯: vicamo 來自: 140.112.251.102 (01/16 02:26)

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作者: ccas (搞笑不如耍冷) 看板: ask-why
標題: Re: [問題] 請問星座的科學根據
時間: Sat Jan 17 17:45:35 2004

大致看了一下討論集…因為我英文很爛所以沒去看那個網站。

我也不懂科學的定義。

我統計也只學一學期而已，而且還不知道會不會被當…

不過我確定老師說過一句話：「統計作出來的資料不能證明某件事

是對的，只能說他有百分之多少(ex:95%)的機率會是正確的。

五萬個人或許比起當時全歐洲而言，或許只是一個小數目。

但對於母體極大時，只要該抽樣人數夠，且該抽樣法是採隨機抽樣的話。

作出來正確的機率是很高的。

-----
我想…如果要用統計的方法來說這件事是絕對正確，我想是不可能的，

如果要說這占星學已經用科學的方法證出來了，我想也不是對的。

但是這至少給了我們一個依據。而且占星學如果真的完全是騙人的話，

為什麼可以活到這麼久還沒消失…甚至有人為了他去作研究…

我想他多多少少有一點道理吧…
---

雖然我到目前為止…還沒有任何一個認識我的人可以第一次就猜對我的星座。

知道後也說我完全不像該星座的人

很期待大大來為我解命盤…我也想看看準不準…

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※ 編輯: ccas 來自: 61.228.62.180 (01/17 17:46)

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作者: same (慢慢) 看板: ask-why
標題: Re: [問題] 請問星座的科學根據
時間: Mon Jan 19 00:06:31 2004


占星學或其他算命的理論，是科學哲學中的重要問題之一。它們是
「偽科學」，卻有一定程度的實證性。

為什麼許多人相信韋伯的《新教倫理與資本主義精神》，而卻不能
認同嚴謹的占星學? 前者甚至可被認為是社會科學，後者卻不是?

單就嚴謹度而言，韋伯的理論根本就只是一連串看似成理的推論，
但至今卻仍被許多知識份子相信著。而我們今天對於歷史、社會、
經濟等人文領域的研究，無論如何地標榜科學化，其本質和占星學
真的有所不同嗎?

當然，若作精細的比較，的確是可以說明歷史學憑什麼比占星學更
有效力和意義，也可以說明同樣是偽科學，精神分析也比占星學還
有用，可是無論如何，我們真的不應該把占星學貶得太低。這就跟
我們不應該嘲笑煉金術一樣，它可是許多科學領域的先驅研究。

占星學有其學術社群、理論架構和實證研究，它也是透過學術社群
所創造出來的學問，而從占星學、髗相學到精神分析，對於人心的
理解的渴望，都是一樣的，最終也是開啟了現代心理學。而心理學
沒有完全取代占星學的原因，不是迷信，而是心理學還不夠成熟。
是一種學術之間的競爭，不是正確與錯誤的比較。

科學是一種成功的學術社群文化和方法，卻不能視作是唯一的通往
真理的道路，而像是中醫、功夫、風水等等非科學的學術，也曾經
被視作愚蠢的迷信，卻也是在科學深化之後，才發現其中的奧妙。

當一種學術歷久不衰，也有人願意作為一種志業時，我們就應該要
給予尊重。其實，無論任何對象，輕率的歧視都是不應當的行為。
想想如果有西方人說什麼氣功、內功、輕功這類東西都是騙人的，
因為生物學、運動學裡沒有這樣的東西，我們難道不會覺得這樣的
說法太過輕率了嗎?

--

對以上所提的概念，有興趣的朋友可以進一步去閱讀和孔恩齊名的
科學哲學大師費若本 (Feyeraband) 的著作或相關討論。就請自行
去拜 google 大神了。

他最有名的事蹟，就是在 1975 年，有 186 位大科學家，包括了
18 位諾貝爾獎得主，提出了一份反對占星術的聲明，而費若本就
出來與這些科學家們激辯，於是聲名大噪。

這件事影響最大的，就是他明確提出占星、巫術、法術也都應該以
嚴肅的觀點對待，從而造成後來中醫、草藥學、巫醫、自然療法、
芳香療法等等非西方醫學範疇內的醫療方法，得到了正視。也就是
一種可能有效的方法或學問，不能因為不明白其中的機制、不合於
科學方法的研究傳統，就認為它是錯誤的。

這裡有一篇論文，似乎寫得更清楚一些，可以參考看看：

https://140.109.196.10/pages/seminar/religion/黃光國.htm


--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 211.21.29.210
※ 編輯: same 來自: 211.21.29.210 (01/19 00:07)

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作者: vicamo (asdf) 看板: ask-why
標題: Re: [問題] 請問星座的科學根據
時間: Mon Jan 19 06:13:40 2004

※ 引述《same (慢慢)》之銘言：

不想說太多，條列之

1.統計結果不表示統計對象有直接因果，不能有「由統計上...所以...」

2.沒有人說過占星學統計出來的「結果」完全錯誤，錯誤的是由統計引申
的占星方式。所以你的提問中醫，風水，氣功的對或錯，我會告訴你，
對於很多情形的理論解釋它們是錯的。至於「結果」是對或錯，你可以
參考統計，統計可以告訴你結論，不會告訴你因果。統計結果「跳電次
數與游泳池業績成正相關」，這結論有錯嗎？沒有。那麼說「因為跳電
多所以泳池業績好」難道正確嗎？

3.什麼理論方成為占星學成為科學的敲門磚？直接解釋行星，各星座位置
對人後天發展影響的理論。我上面說過，天體運行時間有其週期，而人
事變化也許是因為在地球上的不同時地而有不平均的情況，這本與天體
無關。占星學為訛在於沒有直接解釋天體與人的直接關係，其結果也許
會對，也許在某個將來可以用其他社會科學的方式解釋，但這已不是占
星學。

以上三項，我為何批評，批評何處，請務必弄清！

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作者: same (慢慢) 看板: ask-why
標題: Re: [問題] 請問星座的科學根據
時間: Mon Jan 19 09:30:43 2004

※ 引述《vicamo (asdf)》之銘言：
: 3.什麼理論方成為占星學成為科學的敲門磚？直接解釋行星，各星座位置
: 對人後天發展影響的理論。我上面說過，天體運行時間有其週期，而人
: 事變化也許是因為在地球上的不同時地而有不平均的情況，這本與天體
: 無關。占星學為訛在於沒有直接解釋天體與人的直接關係，其結果也許
: 會對，也許在某個將來可以用其他社會科學的方式解釋，但這已不是占
: 星學。

在我們的科學深化至能夠分辨有關生命的周期現象的參數正誤之前，
請不要輕易論斷這些研究。就跟我們的科學也還不能有效解釋鬼神的
事情一樣，至今民間信仰的解釋力仍舊能夠與所謂的科學相提並論。

現代的兩大偽科學，可說就是占星學和精神分析了，它們不是科學，
也無法成為科學，但科學不是世界的唯一解釋，佛洛伊德、佛洛姆、
容格、拉康這些精神分析大師，仍然開拓了我們的視野，現代心理學
也直接繼承了他們的研究。

我所強調的地方是，科學是解釋世界的方法之一，而不是唯一。而在
科學深化的過程當中，更是因為大量吸納非科學的研究而得到益處。

而天體與人體之關係的研究，並不是毫無意義的，難道你不知道月球
運行跟女性生理有關係嗎? 那我們憑什麼任意排除火星、木星、土星
等等的這些行星對人體的影響?

科學上也沒有任何證據顯示，低功率的電磁波對人體有任何影響，那
我們就應該放心打手機，而忽視腦癌發生率節節上升的現象嗎? 許多
事例都顯示，人體的敏感超乎我們原先的想象，我們可以擔心空氣中
一個 ppm 而且不會穿透皮膚的物質是不是會傷害人體，擔心太陽的
黑子增加對於電子零件和人體的影響，卻不能思考天體引力對人類所
造成的微渺變化?

當我們大談渾沌學中的蝴蝶效應和奇異吸子，認為系統中的極微常數
變化，經過多次疊代將可以造成系統模型的巨型變動，一隻蝴蝶引發
出來的氣流變化，甚至可能是一場風暴的開端。也能理解在身體中的
微量分子變化，是影響我們身心平衡的重要關鍵，偏偏就是不能接受
引力所造成的先天後天的可能影響? 不用思考理解就能說它是錯的?

這跟一百年前的科學家譏笑有人居然妄想用比空氣重的物質飛上天空
有什麼樣的不同嗎? 當科學變成一種主觀的判斷時，科學就失去它對
世界的解釋之正當性了，這時所謂的科學只是科學主義者的神祉，而
不是追求真理的學問。


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作者: vicamo (asdf) 看板: ask-why
標題: Re: [問題] 請問星座的科學根據
時間: Mon Jan 19 10:16:24 2004

※ 引述《same (慢慢)》之銘言：
[del]
: 我所強調的地方是，科學是解釋世界的方法之一，而不是唯一。而在
: 科學深化的過程當中，更是因為大量吸納非科學的研究而得到益處。
我要跟你強調的是，原作者要求得是「科學」根據，不是民間解釋根據
如果你要辯駁的主題是「科學不是唯一的解釋方式」，那麼我想你入錯題了
這題目裡講的是科學，你愛說占星學是真神學，真鬼學無所謂，也無關本題
在本題的框架下，它就是偽科學

我沒有要跟你吵占星學或者其他民間醫療，風水，宗教等是不是其他解釋
我要說的是在解釋的方法過程中符不符合科學與理性，而占星學是個反例
: 而天體與人體之關係的研究，並不是毫無意義的，難道你不知道月球
: 運行跟女性生理有關係嗎? 那我們憑什麼任意排除火星、木星、土星
: 等等的這些行星對人體的影響?
錯誤解讀！
我上面很明白的說，占星學乃偽科學是因為沒有任何理論基礎就硬扯關係
我上面也說過，對於占星學的結論我不置可否，也許對，也許錯
我並沒有排除天體與人的關係，而是占星學沒能說出其關係，你了解了嗎？

另外，也請你跟我說說月球運行對於女性生理的關係
注意！月經週期與盈虧週期就算相近，相近不等同於有關係，請詳述！

[del]
以下，雖然你寫得很多，我並不認為跟我所說的有任何一點衝突
結論本身的對或錯你可以參考實驗獲得的成果，我不曾以結論否定占星學
解釋結論本身的理論基礎才是整個學問的主體，這才是我對占星學的批評
我強調多遍，占星學沒有提出解釋星體對人影響的理論，並不能稱為一門科學
就算它的結果完全正確，那麼這只是一項被歸納的結果，一分數據，不是學問！

你有必要在理解對方論點之後再行提出反詰！

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作者: same (慢慢) 看板: ask-why
標題: Re: [問題] 請問星座的科學根據
時間: Mon Jan 19 11:10:43 2004

※ 引述《vicamo (asdf)》之銘言：
: 我上面很明白的說，占星學乃偽科學是因為沒有任何理論基礎就硬扯關係

這這... 我也明白地說，占星學是偽科學啊，還說了不止一次。我不需要再
一次地強調了。

重點是說，占星學即使是偽科學，也不能說占星學不是一門值得尊重的學問。

我所回應的不是原提問者，而是這串討論中，一些人對於占星學的態度。

特別是唯有科學才是真理的態度。

科學是一種世界觀，這在孔恩的論述當中已經講得很明白，所以科學革命就是
世界觀的轉變，不同的世界觀是「不可共量」的，也就是你不能用這種世界觀
去和那種世界觀做完整的對應與解釋。不同的世界觀之間是一種競爭關係，而
不是真與偽的對比，真理都是相對的。

而在科學之外，仍然有許多的世界觀的存在，這些不同的世界觀，也有其解釋
世界的能力，對待這些不同的世界觀，正如對待不同的文化傳統，都應該予以
尊重。科學在某一個意義上，是科學社群的文化活動，也是當今的強勢文化，
在弱勢文化向強勢文化學習交流的過程當中，請不要有權力的傲慢。

而如果是非科學研究者，更應該要有對於多元文化的包容能力。

我想說的，大概就是這些了。而這些概念其實已經是知識份子的常識了，當然
還是有一些科學主義派的死硬科學家不認同，這沒有關係，但至少應該對這些
概念能有一些初步的認識，而不是一直追著要求符合其標準的東西。


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作者: same (慢慢) 看板: ask-why
標題: Re: [問題] 請問星座的科學根據
時間: Mon Jan 19 12:31:23 2004


好吧，我有點多嘴，還是再說一點吧。

占星學若要做為一種有意義的學術，重點不在於它的理論基礎，而在於
它的效用，如果它有效用，即使理論基礎再怎麼荒謬，它的學術性都是
無可置疑的。天體對於人體的影響，是一種科學研究方向，無論是不是
能得到證實，其實都跟占星學無關。

前面也有不少人提過，占星學本身其實是統計學加上社會建構的東西，
統計學是一門很特別的學術，它的效用不在求得為什麼，而是求得統計
結果的操作意義。

例如普受敬重的生產管理學，就是相當依賴統計結果造就的神秘學術。
說它神秘，是因為它不研究同樣的機器為什麼這一台比那一台有效率，
這一個人為什麼比那一個人的生產品質更高，重點就是，我們確實可以
透過這樣的統計結果調整生產流程，創造出更高的生產效能。

創造日本經濟奇蹟的重要人物之一的戴明，就有一個著名的實驗，他讓
一群人在一堆混在一起的紅白球中，用一個類似杓子的工具，掏出固定
數量的球，目的是把最多的紅球掏出來。

乍看之下，這完全就是機率問題，結果是不可改變的，但就是有人會比
其他人更有效率，並且透過練習和交流學習，生產力還可以逐步提高，
最終往往可以達到理論上所不能解釋的高生產力。

在這個過程中，往往有人會說他是因為奇怪的理由而造就的高生產力，
但這沒關係，只要他的生產力高，大家就學習，有效比理性更重要。在
這樣的現實場域中，科學性的理論假說，亦不過是以實效為基礎的詮釋
權力爭奪戰當中的一個競爭者。

就像歷史學從來也就通不過科學標準的檢驗，無論歷史研究用到多少的
科學工具和理論，有關歷史的理論就是無法檢驗，但歷史研究仍然永遠
都會具有意義，是否被認為是科學，一點關係也沒有，研究歷史也一直
會是人類追尋真理的過程中的重要一環。

所以，占星學能否應用現代的統計學得到有意義的結論，能否建立具有
指導意義的理論，才是占星學能否成為大學裡的一門學術的關鍵。至於
占星學是不是科學，我再說一次，占星學永遠不會是嚴格意義的科學。


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作者: littleshan (我要加入劍道社!) 看板: ask-why
標題: Re: [問題] 請問星座的科學根據
時間: Mon Jan 19 13:51:32 2004

※ 引述《same (慢慢)》之銘言：
: 好吧，我有點多嘴，還是再說一點吧。
: 占星學若要做為一種有意義的學術，重點不在於它的理論基礎，而在於
: 它的效用，如果它有效用，即使理論基礎再怎麼荒謬，它的學術性都是
: 無可置疑的。天體對於人體的影響，是一種科學研究方向，無論是不是
: 能得到證實，其實都跟占星學無關。
剛好相反吧

我覺得占星學要作為一種有意義的學術 重點就是要有理論基礎

觀察 -> 理論 -> 證實 -> 學說

現在才在觀察而已

至於他有沒有效用 一點也不影響他是不是個學說
一堆經過驗證的學說 甚至定律 其實對人類一點效用也沒有的...
不過這並不影響他們的地位
: 前面也有不少人提過，占星學本身其實是統計學加上社會建構的東西，
和社會建構沒有關係吧
因為社會上大部份的人並不知道占星學阿
怎麼牽涉到社會建構呢
: 統計學是一門很特別的學術，它的效用不在求得為什麼，而是求得統計
: 結果的操作意義。

[deleted]
: 所以，占星學能否應用現代的統計學得到有意義的結論，能否建立具有
: 指導意義的理論，才是占星學能否成為大學裡的一門學術的關鍵。至於
: 占星學是不是科學，我再說一次，占星學永遠不會是嚴格意義的科學。
我覺得剛好相反哩
如果占星學提出引力影響職業的理論解釋並且經過嚴謹證實
我相信vicamo同學也會接受他是科學

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no strict;

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◆ From: 140.112.30.82

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作者: vicamo (asdf) 看板: ask-why
標題: Re: [問題] 請問星座的科學根據
時間: Mon Jan 19 16:38:10 2004

※ 引述《same (慢慢)》之銘言：

容我最後說一次，你要批評我的態度，請先看看版面，標題
我私底下也看星座，尤其提及雙魚座的浪漫與糊塗，我顯然是不浪漫的，糊塗有一點
我也愛希臘神話，神往舊約中的先知世界，對古中國好奇
然而在這個標題下，理性人格才是主導，科學才是根柢
而你居然要在個討論科學的主題說我過於科學，沒有文化的包容？！

又，真要說完全沒有包容能力的，是你，完全將占星學屏抑的你
我明白的說過占星學為偽科學有其條件與原因，並非永遠不是科學
在提出對行星，恆星造成的重力場分佈對人類後天發展影響理論後
目前的占星資料都可以成為它現成的佐證而成為一門科學

如果你不能了解我的立論，硬要扯些高遠縹緲的虛論
藉以批判我目前對於本題的認真態度，恕我不再奉陪

而你要提出學問本身的重要性在於其結論的實效性
這種說法只能請你拿給純數，純物領域的教授們作評估參考了

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作者: same (慢慢) 看板: ask-why
標題: Re: [問題] 請問星座的科學根據
時間: Tue Jan 20 00:01:35 2004

※ 引述《vicamo (asdf)》之銘言：
: 容我最後說一次，你要批評我的態度，請先看看版面，標題
: 我私底下也看星座，尤其提及雙魚座的浪漫與糊塗，我顯然是不浪漫的，糊塗有一點
: 我也愛希臘神話，神往舊約中的先知世界，對古中國好奇
: 然而在這個標題下，理性人格才是主導，科學才是根柢
: 而你居然要在個討論科學的主題說我過於科學，沒有文化的包容？！
: 又，真要說完全沒有包容能力的，是你，完全將占星學屏抑的你
: 我明白的說過占星學為偽科學有其條件與原因，並非永遠不是科學
: 在提出對行星，恆星造成的重力場分佈對人類後天發展影響理論後
: 目前的占星資料都可以成為它現成的佐證而成為一門科學

我想，科學主義者最大的問題，就是他們會把非科學或偽科學，看作
是一種污名，把科學抬到無需懷疑的至高無上地位，所以任何學問都
該跟科學靠攏才是正途。

而這就是真正的偏狹和傲慢所在。

占星學有其文化傳統，如何繼承和開創這樣的文化傳統，給予現代人
更具有時代意義的解釋，是所有的傳統學識都面臨到的最重要課題，
而不是認為科學化才是唯一路途。

占星學是一門獨立於科學之外的學問，它和科學之間，某個程度上是
具有同等地位的競爭關係，而不應該把占星學看作是尚未科學化的前
現代學問。認同占星學的科學化潛力，就跟中國說台灣以後可以成為
中國的一部分，台灣領導人還有可能擔任國家副主席一樣，仍是一種
以科學為核心的主觀看法，占星學本來就是獨立於科學之外，也沒有
必要非得被科學收編統一不可。說台灣不是中國，永遠不會是中國，
也不等於貶低台灣。

這樣的比喻夠清楚了吧...


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作者: vicamo (asdf) 看板: ask-why
標題: Re: [問題] 請問星座的科學根據
時間: Tue Jan 20 00:44:14 2004

※ 引述《same (慢慢)》之銘言：

煩死了，這堂是物理課，你衝進來說聯考不只考物理，還有國文，英文，歷史，地理
要我不要偏重那科，貶低那科，你夠了沒？講那些很高尚嗎？
愛講你自己改個題目慢慢講，我又不是在討論科學與人文孰輕孰重
我為什麼要看你不斷把話題帶開？你看懂不懂題目的幾個大字？
你一開始的文字我很欣賞，看久了就煩，根本不知道主題是啥
這麼愛講去跟胡志強講，叫他放棄古根漢改保台灣本地文化
打高空說一堆廢話無關題旨然後來罵物理態度傲慢？
你要不要先搞清楚情況？

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更！講不聽！

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作者: vicamo (asdf) 看板: ask-why
標題: Re: [問題] 請問星座的科學根據
時間: Tue Jan 20 01:45:39 2004

※ 引述《same (慢慢)》之銘言：

來，別扯開話題。
現在的題目是占星的科學根據，我們來談關於這題目討論串有關的議題
如果你還是要唱不合題旨的高調，麻煩你自開標題，我絕不回你

你的文章有一段是：
「而天體與人體之關係的研究，並不是毫無意義的，難道你不知道月球
運行跟女性生理有關係嗎? 那我們憑什麼任意排除火星、木星、土星
等等的這些行星對人體的影響? 」
現在請你來說說這段我不明白的關係與影響。
一樣的，請不要將月經週期近似盈虧週期當作種直接關係
不然我也能說我跟陳水扁有「密切關係」，因為我跟他兒子差不多大

你的文章還有一段是：
「占星學或其他算命的理論，是科學哲學中的重要問題之一。它們是
「偽科學」，卻有一定程度的實證性。」
請你說明關於它是偽科學而又有一定實證性的原因
請你說明你所謂的「嚴謹的占星學」嚴謹在何處？
為什麼如此嚴謹的學問在這版面上提個證據還會被駁倒？

「占星學有其學術社群、理論架構和實證研究，它也是透過學術社群
所創造出來的學問」
請你說明占星學其理論架構為何？其實證研究刊載何處？

「科學是一種成功的學術社群文化和方法，卻不能視作是唯一的通往
真理的道路，而像是中醫、功夫、風水等等非科學的學術，也曾經
被視作愚蠢的迷信，卻也是在科學深化之後，才發現其中的奧妙。」
請你說明占星學受科學深化後的奧妙之處？
你應該不會毫無根據就拿中醫，風水的來類比吧？
如同原作者所問，請拿出你的證據。

「占星學若要做為一種有意義的學術，重點不在於它的理論基礎，而在於
它的效用，如果它有效用，即使理論基礎再怎麼荒謬，它的學術性都是
無可置疑的。」
以上，請問你之前提過占星學有其理論架構，是門嚴謹的科學
請問你為什麼在此說占星學的學術性在於其效用？占星學的理論架構究竟何在？

「創造日本經濟奇蹟的重要人物之一的戴明，就有一個著名的實驗，他讓
一群人在一堆混在一起的紅白球中，用一個類似杓子的工具，掏出固定
數量的球，目的是把最多的紅球掏出來。
乍看之下，這完全就是機率問題，結果是不可改變的，但就是有人會比
其他人更有效率，並且透過練習和交流學習，生產力還可以逐步提高，
最終往往可以達到理論上所不能解釋的高生產力。」
請你更詳盡的說明戴明的實驗方式。
如果是個完全的機率問題，練習有什麼作用？
如果這本來就不是個單純的機率問題，是有其他變因加入
那麼你提到的練習與學習難道不是其中的一樣因素？
那麼你怎麼用這個例子來說明生產管理學完全是個以結論為結論的學問？


以上幾個在你文章中提到的疑問，麻煩你在本題題旨「科學根據」的規則下論述
科學是否自我膨脹我沒有興趣，人文傳統是否受科學迫害我也不想在此關心
我將焦點放在你的這幾個議題的有效論證，請不要扯開話題！！！！！

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作者: same (慢慢) 看板: ask-why
標題: Re: [問題] 請問星座的科學根據
時間: Tue Jan 20 14:36:47 2004

※ 引述《vicamo (asdf)》之銘言：
: 煩死了，這堂是物理課，你衝進來說聯考不只考物理，還有國文，英文，歷史，地理
: 要我不要偏重那科，貶低那科，你夠了沒？講那些很高尚嗎？
: 愛講你自己改個題目慢慢講，我又不是在討論科學與人文孰輕孰重
: 我為什麼要看你不斷把話題帶開？你看懂不懂題目的幾個大字？
: 你一開始的文字我很欣賞，看久了就煩，根本不知道主題是啥
: 這麼愛講去跟胡志強講，叫他放棄古根漢改保台灣本地文化
: 打高空說一堆廢話無關題旨然後來罵物理態度傲慢？
: 你要不要先搞清楚情況？

唉，看不懂到這個地步。

我為什麼再三提到「解釋世界的方法」，就是在說，並不是只有符合某個
所謂「嚴謹科學研究標準」的方式，才能創造事物的可信度。

所以我並不是在跟你談物理之外還有國文、英文，而是在說物理之外還有
化學。而你卻一直認為科學之外就沒有別的學問可以創造「可信的解釋」。

也就是說，這個題目其實是不太正確的，占星學是不是能夠被相信，不是
只有科學才能說明，它的題旨其實是占星學可不可以相信。

所以，這堂課並不是物理課，是你在認為它是物理課。就算這是物理課，
當有人說這東西不合物理，不管做了多少研究，不合物理就是廢物，叫人
拿回去重做，難道就不可以出來說說這樣的態度有問題嗎?

從一開始就有人提出有人做了統計研究，你卻堅持只有能被驗證的科學化
模型才能建立其可信度。所以我拿出科學哲學的理論，說明科學的意義，
已經改變，科學也不是不可侵犯的理性神祉。

我給大家做為參考的那篇論文，後面就有簡明的科學哲學發展史的說明，
科學的意義已從形上學的純粹理性主義、到實證主義、邏輯實證論、科學
實在論，再重新與形上學整合，而後又興起科學的多元主義、歷史主義，
現在的科學早已不是許多物理學者所堅持的否證論那麼簡單。

如果真要採嚴格的否證論，天文學也難以否證，畢竟人類還沒有辦法到處
找幾個宇宙或銀河系來研究，其中也有令傳統科學家覺得不可思議的人類
原則，就是所謂因為人類存在，所以宇宙必然怎樣怎樣，否則人類就無法
在那樣的宇宙中存活。這樣也是科學。

當然，我還沒有講到知識系譜學、文化研究等等近來時興的東西，不過，
這部份還是可以歸結在科學歷史主義上。

占星學可不可信，跟占星學可不可以成為科學，是兩碼子事，占星學是否
具有科學基礎，都不影響占星學不是科學的事實。相類似的現代學問還有
程式設計，程式設計不是科學，或者說它是偽科學，因為它的目的並不是
科學，它的假設也沒有嚴格的科學基礎，至今我們仍然不能解決連結計算
研究和程式設計方法的許多關鍵問題，但是它有實效，所以電腦軟體具有
可信度，程式設計方法也一直是混合著科學、工程、設計與藝術的知識，
一些程式設計方法之所以流行，只是因為它會讓程式看起來比較漂亮。

占星學和程式設計之間的差異，其實並不大，關鍵一樣在於「相信」與「
實效」。如果占星學能被證明有其實效，還要說它不是科學，不值得信賴，
也就不過只是一些死硬派科學家的牢騷罷了。


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作者: same (慢慢) 看板: ask-why
標題: Re: [問題] 請問星座的科學根據
時間: Tue Jan 20 16:18:39 2004


我覺得有人已經出現抓狂的現象，當討論到枝微末節的知識爭論，
議題就開始失去意義了。

略為看了一下，我之前並沒有談到理性的事情，多元文化論最容易
被誤解的地方，就是它也接受非理性的觀點，而這是說起來正確，
卻很難被接受的地方。所以在這裡稍微用技術主義的觀點來解釋，
為什麼一個理性的現代人，可以去嘗試著理解並不很理性的東西。

其實前面提到的生產管理，就是非常重要的例子。它很能說明科學
主義者的盲點 ─ 真實的世界不是科學的理想模型。

第一，真實世界有科學模型所沒有預料的因素。像是早期的科學家
不相信飛機能飛起來，就是因為沒有想到空氣的性質，不只是比重
甚低的氣體。而科學主義者很容易以其科學知識輕率地作判斷。

也因此，技術和創意是可以創造奇跡的，科學的結論不等於真實，
科學不能解釋的真實還是真實，真實不會因為科學無法解釋就變成
虛幻。

第二，真實世界有科學模型所儘力排除的細部變因。費曼曾經批評
中小學的物理教科書裡常見的實驗，就是讓球從不同斜率的斜坡上
滾下來，以說明合力與分力的概念，全世界的中小學生做了多年的
實驗，大家都做得很高興，然而事實上球會滾的，所以這樣的實驗
做出來應該跟理論值有相當程式的差異，而斜坡愈緩，球就滾得愈
厲害。結果這樣的實驗只會讓學生們練習竄改實驗數據。

於是，現在這個實驗已經在多數的物理教科書上刪除了。

在戴明的實驗中，他所要傳達的概念就是，真實的世界不是理論的
世界，永遠都會有可以改進的細節。真實世界的球不會完全一樣，
真實世界的工具會有差異，真實世界的混合不會完美，掏球可以有
技巧，例如挖一半就發現都是白球當然可以趕快換挖別的地方，能
夠在多早發現問題，那就是可以學習的巧妙之處，透過統計技術，
更可以發現許多不容易發現的細節，求得無止盡的改進，在現有的
條件中創造出更高的生產力和更好的生產品質。

第三，真實世界有科學模型所不能處理的瞬息萬變。例如說水流的
變化就不是科學模型能輕易解決的問題，所以治水難，靠的往往是
許多過往的經驗而得來的水性知識，這些知識所依靠的是在現有的
條件下所形成的暫態平衡，再用一些便於理解的模型而創造出來。

這些模型沒有一個能通過科學的檢驗，它只能在現存的世界中起到
作用，能作用多久，沒有人能知道。所有的複雜系統，都有類似的
知識，例如股票市場，在學理上它是動態調適系統，任何很有效的
股票操作方法在影響市場或讓一定比率的人知道之後，就會失效，
但在失效之前，它是有用的，你甚至可以在大學教科書上學習到，
像是 KD 線在台灣已經實用了數十年，它原本還是期貨的工具呢，
有用而不科學的知識，仍然是有用的知識。

以此三點，我們可以明顯地看到科學的限制，以及科學為什麼不能
成為人類文明創造中唯一的指導性知識的原因。

技術主義認為，技術才是人類文明進展的最重要動力，科學其實是
站在輔助技術發展的角色上，知識的發展無須受限於科學，也無須
自限於科學所能處理的範疇。

因此，占星學作為一種人類命運的工程學，無論其效用的來源為何，
只要確實有其效用，並且能夠讓人理解應用，它就是具有可信度的
知識，不需要科學證據才能相信，星體的變化與命運的關係，無論
是有什麼未知因素、或是由我們所難以查覺的作用，又或是像股市
KD 線一般的沒有道理卻有用的模型，都沒有關係，這讓科學家去
傷腦筋就好，技術發展和科學研究本來就是兩碼子事，更不需要被
收編為科學的一部分。

好了，言盡於此。


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作者: vicamo (asdf) 看板: ask-why
標題: Re: [問題] 請問星座的科學根據
時間: Tue Jan 20 18:17:13 2004

※ 引述《same (慢慢)》之銘言：

好, 我現在有時間來陪你這完全不理對辯曾經做過的言論而善加解釋的傢伙
: 唉，看不懂到這個地步。
: 我為什麼再三提到「解釋世界的方法」，就是在說，並不是只有符合某個
: 所謂「嚴謹科學研究標準」的方式，才能創造事物的可信度。
: 所以我並不是在跟你談物理之外還有國文、英文，而是在說物理之外還有
: 化學。而你卻一直認為科學之外就沒有別的學問可以創造「可信的解釋」。
: 也就是說，這個題目其實是不太正確的，占星學是不是能夠被相信，不是
: 只有科學才能說明，它的題旨其實是占星學可不可以相信。
這是你自己做的表述！請循其本，原作者在第一篇已經說明所提問的目的為
「星座有科學根據嗎？」而我一直在這個規則底下作論述，卻得到你無來由
、無根據、一篇又一篇的高談闊論！當我問到你關於你所作論述的細節證據
，你僅僅以一個「我沒力氣回」來規避自己所做不確實言論的檢查！難道你
一直認為的對一事物的解釋不包括你所害怕回答的科學嗎？當我一再提問，
為什麼你不能表達像你曾對其他解釋方式的表達尊敬態度？你的平等僅僅建
立在你想要維護的特定學科上？那麼你，一個通篇大論說明不該偏廢科學以
外學科的傢伙，難道不如你所描述的一樣，僅僅是個反科學主義者，科學的
言論讓你必須以無力回答來作逃避？讓你必須以扯開科學根據話題來獲得你
心理上的安全？

又，請問你我何時說過占星學不能有其他解釋？我說的一直都是占星學在科
學理論上有其不足，不能夠將統計結果認定為行星影響人後天發展的主要科
學根據。又，我有沒有提問過，請問你曾經說過的「占星學有其理論基礎」
，而其理論基礎何在？你沒有回答？沒有！你無力回答！你無力回答一個你
認為有理論基礎的"學問"，而你卻一而再，再而三要人相信占星學在其他學
科有其解釋方式！請問你這說法合理嗎？你提不出任何解釋理由卻要人盲從
你一個人的信仰，難道你所謂的對其他學科的尊重就是從不需要理由相信起
嗎？你可以將一個盲從理論敘述得頭頭是道，舉列一堆不相干的名詞藉以矇
蔽你不能列舉其內在理論的可笑缺陷，然後笑別人不明至此？

而今題目明明白白要的是「科學證據」，你居然說題目是不正確的？對於一
個主張不能以特定觀點詮釋世界的傢伙可以不准別人探究在某一個觀點下的
證據？難道你的主張不該是各觀點平等嗎？你的立場公正嗎？你為什麼不能
兼容地允許別人以科學觀點來檢驗占星學的本身？而當一個題目寫明了如此
，你做的論述不合題旨時則推責題目是不正確的，你這樣的回答態度正確嗎
？你卻好意思大言不慚的說「看不懂到這種地步」？
: 所以，這堂課並不是物理課，是你在認為它是物理課。就算這是物理課，
: 當有人說這東西不合物理，不管做了多少研究，不合物理就是廢物，叫人
: 拿回去重做，難道就不可以出來說說這樣的態度有問題嗎?
來！如果你是說說而已，我欣然接受，以不同的觀點看世界可以得到不同的
心得。然而，如今你已然反客為主，大談科學主義者的偏狹侷促，甚至你直
接否定原題要求的科學證據，說以科學觀點來談論占星學士不正確的！我不
懂的是，為什麼當你要求我以不同觀點檢查的時候，卻將科學觀點視為這討
論下的毒蟲，依照題目要求作論述的，反而要讓你提不出解釋理論的理論記
上一筆，反而要成為你長篇不關題旨攻訐下的犧牲者！而你居然只是說「我
不過是說說而已」！你的是非輕重會不會太自私？
: 從一開始就有人提出有人做了統計研究，你卻堅持只有能被驗證的科學化
: 模型才能建立其可信度。所以我拿出科學哲學的理論，說明科學的意義，
: 已經改變，科學也不是不可侵犯的理性神祉。
我說的很明白，統計結論不能夠當作證據，而證據是本題下要求的唯一要件
！我不懂你為何就是不肯回頭看看原提問者的要求，星座的科學證據究竟何
在？而，就算你搬出科學哲學，我已經問過你，你所謂的占星學的理論基礎
於何？你答覆了嗎？沒有。那麼你所謂的科學哲學難道是沒有證據，沒有理
論，光空想就能自成一派？而你要將這種結果回在一個要求科學證據的討論
文串之末？
: 我給大家做為參考的那篇論文，後面就有簡明的科學哲學發展史的說明，
: 科學的意義已從形上學的純粹理性主義、到實證主義、邏輯實證論、科學
: 實在論，再重新與形上學整合，而後又興起科學的多元主義、歷史主義，
: 現在的科學早已不是許多物理學者所堅持的否證論那麼簡單。
: 如果真要採嚴格的否證論，天文學也難以否證，畢竟人類還沒有辦法到處
: 找幾個宇宙或銀河系來研究，其中也有令傳統科學家覺得不可思議的人類
: 原則，就是所謂因為人類存在，所以宇宙必然怎樣怎樣，否則人類就無法
: 在那樣的宇宙中存活。這樣也是科學。
來，請你舉證目前宇宙學中有因為人類存在而有的必然結果，注意，因為人
類存在！人類不能夠將其足跡拓展到宇宙的任一處，但不代表天文學是個空
談學問，天文學也早已脫離了以人與上帝為觀點的神學概念，你要說有這樣
問題之前，麻煩你舉證！不要總是用你自己一個人的臆測來否定科學家一生
的結論！
: 當然，我還沒有講到知識系譜學、文化研究等等近來時興的東西，不過，
: 這部份還是可以歸結在科學歷史主義上。
: 占星學可不可信，跟占星學可不可以成為科學，是兩碼子事，占星學是否
: 具有科學基礎，都不影響占星學不是科學的事實。相類似的現代學問還有
: 程式設計，程式設計不是科學，或者說它是偽科學，因為它的目的並不是
: 科學，它的假設也沒有嚴格的科學基礎，至今我們仍然不能解決連結計算
: 研究和程式設計方法的許多關鍵問題，但是它有實效，所以電腦軟體具有
: 可信度，程式設計方法也一直是混合著科學、工程、設計與藝術的知識，
: 一些程式設計方法之所以流行，只是因為它會讓程式看起來比較漂亮。
這一段確實很好笑，原來程式設計沒有嚴格的科學基礎？我真的不曉得系上
一些計算機結構，資料結構，演算法裡那些理論推導說明僅僅只是你眼中的
不嚴格科學基礎！全世界追尋程式藝術，演算法理論的高手全在你的一句話
中貶低為低級程式匠！計算機科學居然只是你眼中「讓程式看起來比較漂亮
」的偽科學？當我們在研究Data Mining Theory的時候只是讓程式更漂亮，
當我們探討Real Time Process Scheduling的時候也是讓程式更漂亮，Security
Enhancement也只是為了漂亮，Parallel Computing，UWB，等等一堆都只是
沒有科學根據的廢物理論？真的很好笑，這是你對計算機科學的尊重嗎？你
可以尊重其他學科，卻將一門經過數不盡理論探究，實作的電腦科學視若無
睹，你的態度正確嗎？簡直令人作嘔！
: 占星學和程式設計之間的差異，其實並不大，關鍵一樣在於「相信」與「
: 實效」。如果占星學能被證明有其實效，還要說它不是科學，不值得信賴，
: 也就不過只是一些死硬派科學家的牢騷罷了。
程式設計可不只有實效，演算法乃程式設計的一大重心你大概不懂吧！而演
算法上的些Sorting Algorithm 難道只是從實驗獲得的效能改進嗎？一些
Hash, Heap, Queue難道只是為了讓程式好看, 完全沒有數學理論的背景支撐
嗎？程式設計可以一段段告訴你個所以然，而占星學什麼也不能告訴你，甚
至你也不知道他究竟能告訴你什麼，而你居然拿他來跟程式設計對比？你之
前說占星學有其理論基礎，現在又要改口占星學如果有其實效就能被稱為科
學，而理論基礎你答不上來，占星學有實效了嗎？沒有！從頭到尾就是你自
己一個人的願景，掰個長篇大論把科學罵個臭頭來滿足你一個人的期待。理
論你不能說，實效你不能提，這樣要讓人信服？這是你所謂的用不同觀點來
觀察世界？你好意思如此大言不慚來對待我對原題科學根據的全心投入？用
一個沒道理，沒說明，沒證據，一篇又一篇的廢話理論？

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作者: littleshan (我要加入劍道社!) 看板: ask-why
標題: Re: [問題] 請問星座的科學根據
時間: Tue Jan 20 17:27:35 2004

※ 引述《same (慢慢)》之銘言：
: 唉，看不懂到這個地步。
: 我為什麼再三提到「解釋世界的方法」，就是在說，並不是只有符合某個
: 所謂「嚴謹科學研究標準」的方式，才能創造事物的可信度。
: 所以我並不是在跟你談物理之外還有國文、英文，而是在說物理之外還有
: 化學。而你卻一直認為科學之外就沒有別的學問可以創造「可信的解釋」。
: 也就是說，這個題目其實是不太正確的，占星學是不是能夠被相信，不是
: 只有科學才能說明，它的題旨其實是占星學可不可以相信。
相信不相信 是個人主觀的認定
vicamo只是站在一個極端罷了
就算你無法接受這樣的態度 也不能說他對或錯
因為對錯只能用在客觀的評價 對這種主觀的認定是無法界定對錯的

如果照你所說 我們應該相信一些非理性的東西
那我們又應該相信多少?
心中的那把尺 每個人都不同
你怎麼能要求每個人都使用同一把尺呢?

: 所以，這堂課並不是物理課，是你在認為它是物理課。就算這是物理課，
: 當有人說這東西不合物理，不管做了多少研究，不合物理就是廢物，叫人
: 拿回去重做，難道就不可以出來說說這樣的態度有問題嗎?
vicamo從來沒說占星學是廢物
他只說占星學不是科學罷了
: 從一開始就有人提出有人做了統計研究，你卻堅持只有能被驗證的科學化
: 模型才能建立其可信度。所以我拿出科學哲學的理論，說明科學的意義，
: 已經改變，科學也不是不可侵犯的理性神祉。
[deleted]
: 占星學可不可信，跟占星學可不可以成為科學，是兩碼子事，占星學是否
: 具有科學基礎，都不影響占星學不是科學的事實。相類似的現代學問還有
: 程式設計，程式設計不是科學，或者說它是偽科學，因為它的目的並不是
: 科學，它的假設也沒有嚴格的科學基礎，至今我們仍然不能解決連結計算
: 研究和程式設計方法的許多關鍵問題，但是它有實效，所以電腦軟體具有
: 可信度，程式設計方法也一直是混合著科學、工程、設計與藝術的知識，
: 一些程式設計方法之所以流行，只是因為它會讓程式看起來比較漂亮。
你錯了

你以為程式設計不科學?
請你翻翻MIT的introduction to algorithms好嗎
裡面每一條演算法可是經由數學證明他的time complexity與space complexity
也請你唸唸computing theory
你就可以知道 如何用數學方法去證明電腦無法解決halting problem
: 占星學和程式設計之間的差異，其實並不大，關鍵一樣在於「相信」與「
: 實效」。如果占星學能被證明有其實效，還要說它不是科學，不值得信賴，
: 也就不過只是一些死硬派科學家的牢騷罷了。
實效?

電腦科學之所以科學 一點也不是因為大家都需要用電腦
而是因為computing theory
因為現在的電腦正是turing machine模型的實作 我們才會認定他為科學
少了這些模型 我一點也不覺得電腦科學很科學

占星學和程式設計可是天差地遠的兩回事



--

Errors,like straws,upon the surface flow;
He who would search for pearls must dive below.

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◆ From: 218.170.36.161
※ 編輯: littleshan 來自: 218.170.36.161 (01/20 17:38)

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作者: sholy (~~) 看板: ask-why
標題: Re: [問題] 請問星座的科學根據
時間: Tue Jan 20 18:13:14 2004

※ 引述《same (慢慢)》之銘言：
: 我覺得有人已經出現抓狂的現象，當討論到枝微末節的知識爭論，
: 議題就開始失去意義了。

我覺得他快抓狂是因為你們需要整理一下爭點
如果現在討論的是「占星學是不是科學」這個問題
就不需要去扯到「科學是不是確認一門學問價值的唯一標準」
在嚴格意義的科學定義下占星學當然不是科學
可是如果你認為就算占星學不是科學 仍舊不能否定其價值
我想其實也沒有人會跳出來反對
畢竟就算是唬爛的東西的確也可能有其作用 至少可以激勵人心什麼的
如果在事實上能有什麼功效那當然也不錯

所以其實現在「占星學是不是一門科學」這個問題已經可以劃下句點了
討論到現在已經沒有人堅持它是一門科學
所以如果需要進行後續討論 應該換個標題繼續進行
不然再扯下去也只是繼續夾纏不清而已

「科學不是一切」這種觀點如果好好地討論
我想其實應該也不會有太多爭議
現在對這個問題會有爭執其實不是因為有誰堅持「科學萬能」、「科學才是真理」
而是這個標題討論的明明就是占星學是不是科學
所以當然就會有人科學的角度來批判占星學並以否認其科學性做為結論

總之我想如果這個話題要繼續討論下去
爭點整理是必要的
建議你們可以繼續沿著這兩條路去談:
1.占星學是不是科學?
2.科學是不是唯一的真理?

兩題的答案我都認為不是
當然各位可以繼續討論
不過建議最好不要再把兩個問題混雜成一團了
這樣是不會有結果的

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◆ From: 61.231.132.145
※ 編輯: sholy 來自: 61.231.132.145 (01/20 18:14)

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作者: creal (情誡) 看板: ask-why
標題: Re: [問題] 請問星座的科學根據
時間: Tue Jan 20 19:31:11 2004


　　　　回應原ｐｏ就好，
我們可以用幾條簡單的偏微方程式來解釋自然界的物理現象
那為什麼用行星間無數條的排列組合來解釋人生就被稱做迷信呢
科學應該只是解釋真理的一種方法
不能用科學解釋的，未必就不是真理
占星學從古到今都有人不斷研究，這是一門很古老的學派
可是也一直都在進步發展，
既然還有很大的進步空間，那就不要太武斷的去拒絕它

你這問題讓我想到從來都不曾間斷的中西醫對恃情形
我自己是醫學生
　　　　總是看到很多人用”科學思維”去質疑中醫，
　　　　也看到很多人用”情感”去捍衛中醫
　　　　可是這種畫地自限的想法，真的都只是去阻礙它的進步而已
　
　　　　你相信怎樣，那就怎樣吧
　　　　不要被證據這個詞所迷惑了，人不是活在證據裡的
　　　　學科學的人，不要掉入自己所擅長的邏輯陷阱中

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◆ From: 218.166.64.222

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作者: jason3 (lo-fi電車) 看板: ask-why
標題: Re: [問題] 請問星座的科學根據
時間: Wed Jan 21 00:12:55 2004


我想科學是不會對於任何先驗的主張有任何批評或背書的

這才叫科學態度

但是科學態度跟"科學證據"請不要混為一談


我們老祖宗都知道，如果一群老鼠異常遷徙，那必是"災難將至"

說是迷信也沒錯，因為當時他沒有任何可供證實的說法

也許眾多記載顯示確實在老鼠遷徙後，發生了船難，地震等等的事實

但所謂迷信並不是說"...沒經過驗證前只能說是"偶然"...絕對不可能動物有預測能力.."

而是針對"因為山神動怒，只有老鼠聽得到".."因為老鼠有靈性"等等這類的說法

現在我們確實有相關證據指出，很多動物確實有所謂的 "災難感應能力"

發生地震前，也總是動物園裡的動物最先開始焦躁不安

這很有趣，好像各民族都有類似的古諺...老鼠搬家..貓狗成群逃跑就是地震前兆等

但科學和迷信或偽科學的差別，在於一個先假設

"動物能先察覺到地震前的地殼釋放出的細微能量，也許是磁場變動，超低頻聲響等等.."

然後透過可控制變因的實驗來研究，再將數據結果作ANOVA或假設檢定

一個則是尚未追根究底前就先說

"看哪...動物的確擁有人類所沒有的"預知能力"...老祖宗說的話沒錯.."

或是延伸推論"老祖宗說的很多事未來都很有可能會被證實是對的..."


至於行星對地球上生物的影響，我想在未證實前也不能先斷定一定沒有

記得看過Discovery說過月球對生物的影響也有很多除了潮汐以外的

譬如月亮離地球最近時，植物的生長最快，很多海中生物總在漲潮時開始活躍

即使被豢養到魚缸中，接觸不到月光，或是換了時差地區，仍然遵照他的"月亮生理時鐘"

但至於原因仍然是個謎...


不過至於拿出生時行星位置與未來發展要拿來當什麼證據，我想實在太薄弱了

若未來發展鎖定一個人的性向，自我滿足等，太難掌握和定義..

若鎖定"工作，成就"等這類比較明確的指標，變因又未免太多..

大家都知道光指標就不是這麼好定義的東西...所以好奇他的統計流程也是正確態度吧...

越廣大的理論總是從越微小的變因統計而來的，一開始假設就牽涉範圍這麼廣

換句話說，一開始若野心太大，做不出什麼有力結論也是可以預見的



--
有人說
越想抓緊什麼，就越抓不到
攤開雙手，卻發現你擁有一切

我只能說，當妳越不想抓住什麼，果然就什麼也抓不到

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 61.62.124.81
※ 編輯: jason3 來自: 61.62.124.81 (01/21 00:45)

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作者: jason3 (lo-fi電車) 看板: ask-why
標題: Re: [問題] 請問星座的科學根據
時間: Wed Jan 21 02:08:39 2004


另一點，關於"一個人出生時的行星位置，對人未來的影響"一說

究竟是不是科學

我想原po對於這個說法，表示"與時下的星座有很大差別"一說
並說明這才是"正統占星"的內涵，感到有很大存疑
因為，就內容來看，跟時下普遍的"星座"主要觀點，並無很大不同...

簡單說來，行星位置跟星座的說法有一個決定性的共同點
就是非關引力，非關距離，而是一種"方位說"

星座當然很明顯是"方位"走向，星座本身就是因為有"觀測者"才行成的
其實星座裡的各個星距離天差地別，只是取決於地球上的相對位置和亮度

而或許行星離地球比星座離地球近很多了，但是其實半斤八兩
美國和台灣距離水星的距離可以說是相等的
但在這個行星位置說裡面...他們兩地的水星位置是幾乎完全相反的
可見跟距離或引力完全無關，而是完全著重於"方位".
並且要是有關，距離我們越遠的行星影響力越小，月亮則影響超大...
顯然不符..到這裡都沒錯吧??!!

(並且可見這跟上一篇關於月球的引力對地球生物上影響的例子是完全不同的)

好玩的來了，既然"方位"才有決定性影響
那麼要是有個寶寶在月球上出生，他看行星的角度要依"相對於月球"還是"相對於地球"??
要是地球，那是地球表面上哪一點??
那要是據地球太遠了呢??要依離他最近的行星嗎??多遠才算??
要是只要像月球這樣有引力的星體即可...那要質量多大??小衛星和彗星可以嗎??
又要是他在前往月球途中太空梭裡出生??
依"星座位置論"...太空梭空中側翻個九十度他命運就有大改變??

我物理只有大學程度，但我也知道這些並不是虛無飄邈的"假設性狀況"
而是只要有基礎常識和空間概念，就可以推測出的必然矛盾
並且是這個理論若要可行，將來必然會面對到的問題

我想，如果他要可以稱為"XX學"...
先還不要求到"預測"喔..還不要求到背後理論喔..
至少必須對這些我們現有認知就能想見的矛盾
提出一些"假設下"的合理解釋吧(還只有"假設"而已喔..)
才能稱得上一點"最起碼的"學說吧...

但是不管星座還是什麼行星位置，有嗎???...什麼都沒有...

--

Nothing's gonna change my world

Nothing's gonna change my world

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 61.62.125.223
※ 編輯: jason3 來自: 61.62.125.223 (01/21 02:33)

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作者: krasis (想不到) 看板: ask-why
標題: Re: [問題] 請問星座的科學根據
時間: Wed Jan 21 03:59:20 2004


一樣從原題開始講

原題問的「占星學有沒有科學根據」

到底是問哪一個問題：
1.占星學是不是科學
2.占星學的推測有沒有符合科學方法的證據
3.占星學可不可信


這三種不同的解讀我認為都是合理的 （雖然我認為原問者的意思偏向第三點）

我認為這裡第三點占星學可不可信的問題 是因人而異的

信不信是個人主觀沒有什麼大不了（愛因斯坦都不相信哥本哈根共識了）

而我認為之前F（炫惑龍）板友指出已有人做出研究

而且設立了假設（行星的觀測位置會影響職業）

有因變數有自變數 而且也做出了高相關

我不覺得這個作法有什麼不合科學的地方

真要說 只能說他的取樣方法有瑕疵 而這不是合不合科學方法的關鍵

所以我認為 如果說 原問只是要問「有沒有」科學根據

那無論如何 這是算有的


最後 如果是問占星學是不是科學

那這真的就要問所謂的「科學」到底是什麼？

※ 引述《vicamo (asdf)》之銘言：
: 1.統計結果不表示統計對象有直接因果，不能有「由統計上...所以...」

對 這一點大家都有共識 正相關不表示因果

可是有很多科學研究 像是公衛流病的研究

就是把一些因素跟結果去做相關

想找出有哪些因素的影響是可以被排除的 哪些是有可能有進一步影響的

所以 知道有什麼統計結果可以有高相關 什麼結果不會有相關

這也是科學證據的一環


不過 也有人認為這些（流病的相關）研究都不是「科學」

所以即使是合於科學方法 也有人認為這不是「科學」...

: 2.沒有人說過占星學統計出來的「結果」完全錯誤，錯誤的是由統計引申
: 的占星方式。所以你的提問中醫，風水，氣功的對或錯，我會告訴你，
: 對於很多情形的理論解釋它們是錯的。至於「結果」是對或錯，你可以
: 參考統計，統計可以告訴你結論，不會告訴你因果。統計結果「跳電次
: 數與游泳池業績成正相關」，這結論有錯嗎？沒有。那麼說「因為跳電
: 多所以泳池業績好」難道正確嗎？

這原理就跟第一點相同

: 3.什麼理論方成為占星學成為科學的敲門磚？直接解釋行星，各星座位置
: 對人後天發展影響的理論。我上面說過，天體運行時間有其週期，而人
: 事變化也許是因為在地球上的不同時地而有不平均的情況，這本與天體
: 無關。占星學為訛在於沒有直接解釋天體與人的直接關係，其結果也許
: 會對，也許在某個將來可以用其他社會科學的方式解釋，但這已不是占
: 星學。

占星學自從科學發展起來後

也有許多人各自提出不同的解釋關係

至少我就聽說過：

天體會產生影響的場 這個場的相位會影響人的個性 而他自己的未來則取決於他的個性
（而這種場反正現在還探查不到... 說歸說）
之類的...


不過我不認為這種「合於科學」的理論依據是很重要的

就我的認識

理論作為科學重要的並不是他很崇高 而是因為他很有實用

我們可以根據理論做出許多推測 而且結果會合於我們的推測

這是很重要的 而且也是現在大部分的自然科學所採取的態度

像是夸克這種理論 就根本沒有直接證據

絕大多數的粒子的實證也是以符合預測為主

: 以上三項，我為何批評，批評何處，請務必弄清！


所以我認為占星學 現在不是科學 這也沒什麼大不了的


--

敞開你的心 轉身回程

穿越冰天雪地

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作者: krasis (想不到) 看板: ask-why
標題: Re: [問題] 請問星座的科學根據
時間: Wed Jan 21 04:18:55 2004

※ 引述《littleshan (我要加入劍道社!)》之銘言：
: ※ 引述《same (慢慢)》之銘言：
: : 好吧，我有點多嘴，還是再說一點吧。
: : 占星學若要做為一種有意義的學術，重點不在於它的理論基礎，而在於
: : 它的效用，如果它有效用，即使理論基礎再怎麼荒謬，它的學術性都是
: : 無可置疑的。天體對於人體的影響，是一種科學研究方向，無論是不是
: : 能得到證實，其實都跟占星學無關。
: 剛好相反吧
: 我覺得占星學要作為一種有意義的學術 重點就是要有理論基礎
: 觀察 -> 理論 -> 證實 -> 學說
: 現在才在觀察而已
: 至於他有沒有效用 一點也不影響他是不是個學說
: 一堆經過驗證的學說 甚至定律 其實對人類一點效用也沒有的...
: 不過這並不影響他們的地位

我反對這種觀點

什麼叫做「經過驗證的學說、定律」對人類一點用都沒有

既然有人檢驗 就表示這個東西有人覺得這是重要的

哪有什麼東西是沒有用的 還那麼得意的？


有人說「純數」、「理論物理」沒用 那是叫做沒有現實的實際應用

但是純數跟理論物理是更廣泛預測的基礎

對科學研究的人來說都知道
這種東西的重要性遠比實際可見的東西重要得多！

而不是明知沒有用 還有一堆人去驗證...


延續這樣的想法 理論到底需不需要實用的效用

我同意s板友的觀點

再荒謬的理論 只要在現實上的預測是準確吻合的 其科學的學術性即無可置疑

我想舉大家都熟知的電磁場來做例子

「場」明明就是種詭異的理論：source對附近空間某種連續擾動的影響

...這跟天人交感有什麼不一樣！ （還是說其實天人交感也很對？）

今天是因為電磁學已經有很強大的支持了

所以大家都不懷疑這個理論

可是如果今天是那個小喀隨便提出這種東西當理論

這不就是要被諸位批評「沒有證據，民間解釋」了嗎？

: : 所以，占星學能否應用現代的統計學得到有意義的結論，能否建立具有
: : 指導意義的理論，才是占星學能否成為大學裡的一門學術的關鍵。至於
: : 占星學是不是科學，我再說一次，占星學永遠不會是嚴格意義的科學。
: 我覺得剛好相反哩
: 如果占星學提出引力影響職業的理論解釋並且經過嚴謹證實
: 我相信vicamo同學也會接受他是科學

「經過嚴謹證實」...

--

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作者: sddstop (幸福) 看板: ask-why
標題: Re: [問題] 請問星座的科學根據
時間: Wed Jan 21 12:57:45 2004

恩 看到上面那串討論串有點被嚇到了

"請問星座的科學根據"

我覺得 星座 可以算是一種統計學吧

在這個時候出生的人 性情大概會怎麼 他們的思考模式 偏向哪一方面

恩 個人拙見

-----

對星座的研究不算很深

只是感覺起來 星座的發展也是一點一點的累積

該怎麼講比較好 對我而言 不用看很多的星座書

但從每一個人身上 會發現 似乎某一個星座的人容易有某一種特點

而這種特點並不是說其他星座沒有 只能說這個星座的表現特別明顯

so 對我而言 恩 或許統計學不是我所想像的

但就我的認知內 可以將星座看作是一大群人的思想行為

單獨看每一個人當然不同 但星座所研究的一大群人的

這群人的特點在哪

不算是心理投射吧 感覺 先有一大群人 有人去分析研究

一直不斷的傳承 後代再研究 再發展到今天的星座學

然後慢慢的越來越多人相信這個星座的人會有這樣個個性

純粹個人觀感^^

--
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◆ From: 61.231.124.50
※ 編輯: sddstop 來自: 61.231.124.50 (01/22 03:51)

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作者: littleshan (我要加入劍道社!) 看板: ask-why
標題: Re: [問題] 請問星座的科學根據
時間: Wed Jan 21 16:32:55 2004

※ 引述《krasis (想不到)》之銘言：
: 我反對這種觀點
: 什麼叫做「經過驗證的學說、定律」對人類一點用都沒有
: 既然有人檢驗 就表示這個東西有人覺得這是重要的
: 哪有什麼東西是沒有用的 還那麼得意的？
我反對這種觀點
科學的研究固然一方面是追求效用
但另一方面是滿足人類求知的慾望
因為想知道 所以才追求這些學問
至於結果是否有效 那根本不是重點
自古以來為什麼那麼多人追求以尺規化圓為方? 三等分角?
我不是數學家 不知道尺規做圖是哪些理論的基礎
但我相信那些人窮盡一生的研究 目的並不是這對人有什麼效用
而是滿足於知的慾望
: 有人說「純數」、「理論物理」沒用 那是叫做沒有現實的實際應用
: 但是純數跟理論物理是更廣泛預測的基礎
: 對科學研究的人來說都知道
: 這種東西的重要性遠比實際可見的東西重要得多！
: 而不是明知沒有用 還有一堆人去驗證...
: 延續這樣的想法 理論到底需不需要實用的效用
: 我同意s板友的觀點
: 再荒謬的理論 只要在現實上的預測是準確吻合的 其科學的學術性即無可置疑
: 我想舉大家都熟知的電磁場來做例子
: 「場」明明就是種詭異的理論：source對附近空間某種連續擾動的影響
: ...這跟天人交感有什麼不一樣！ （還是說其實天人交感也很對？）
: 今天是因為電磁學已經有很強大的支持了
: 所以大家都不懷疑這個理論
: 可是如果今天是那個小喀隨便提出這種東西當理論
: 這不就是要被諸位批評「沒有證據，民間解釋」了嗎？
但是今天占星學根本沒有提出所謂「場」的理論阿
這和電磁學根本就有很大的不同
電磁學除了提出場理論 還告訴你兩個電子距離多遠 受的力量可以怎樣怎樣算出來
而且結果是準確的 可以經由重複的實驗去驗證
占星學呢?
我們除了看到統計結果外 他有說明是怎樣的「場」影響人們的職業嗎?
有什麼公式可以告訴我們 出生時行星的方位如何決定將來的職業?
就是因為他啥都沒說 所以才會受到懷疑阿
科學家連定理都應該去懷疑
更何況是只有統計數據的占星學呢
: : 我覺得剛好相反哩
: : 如果占星學提出引力影響職業的理論解釋並且經過嚴謹證實
: : 我相信vicamo同學也會接受他是科學
: 「經過嚴謹證實」...
請問我哪裡說錯了嗎? ;p

--
void
null
undef
NaN
Nil
ε

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◆ From: 218.170.45.83

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作者: vicamo (asdf) 看板: ask-why
標題: Re: [問題] 請問星座的科學根據
時間: Wed Jan 21 17:54:54 2004

※ 引述《krasis (想不到)》之銘言：
: 一樣從原題開始講
: 原題問的「占星學有沒有科學根據」
: 到底是問哪一個問題：
: 1.占星學是不是科學
: 2.占星學的推測有沒有符合科學方法的證據
: 3.占星學可不可信
: 這三種不同的解讀我認為都是合理的 （雖然我認為原問者的意思偏向第三點）
請循其本，他的文章中包含了「信的人不要生氣」這麼一句話，也就是
關於「占星學究竟可不可信的」很明顯只會是種信者恆信的吵架問題，
他所要的是科學根據，是占星學在科學上的解釋，從標題，從內文都已
經表示得相當明顯，沒有必要對此爭辯。

[del]
: 而我認為之前F（炫惑龍）板友指出已有人做出研究
: 而且設立了假設（行星的觀測位置會影響職業）
: 有因變數有自變數 而且也做出了高相關
: 我不覺得這個作法有什麼不合科學的地方
: 真要說 只能說他的取樣方法有瑕疵 而這不是合不合科學方法的關鍵
統計的做法就算合於科學方法，從統計結果來推導內容的因果關係是荒
謬的！我一直抨擊他的地方就在於不能夠將這種統計結果當成所要的科
學證據，是這種推論法不合科學！
: 所以我認為 如果說 原問只是要問「有沒有」科學根據
: 那無論如何 這是算有的
如果你在底下承認統計對象不表示因果，那麼你為什麼自相矛盾地認為
這算是種科學證據？
: 最後 如果是問占星學是不是科學
: 那這真的就要問所謂的「科學」到底是什麼？
這版之前就有人討論過相關主題，但我覺得寫的最好的是國中課本：科
學是有系統，有組織的知識。何謂知識？知識意涵著我知道，我相信，
並且我有好的理由相信。占星學有其理由來確立它的結論嗎？沒有。占
星學有完善組織的理論體系嗎？至少在科學的觀念上沒有。我不說相不
相信的問題，這自由心證；我也沒否定占星學在其他信仰層面沒有解釋
方式，而是在題目要求的科學方面沒有！那麼你說占星學是不是科學？
不是的原因是它沒有解釋的理由，沒有可以支持其結果的理論體系。
: ※ 引述《vicamo (asdf)》之銘言：
: : 1.統計結果不表示統計對象有直接因果，不能有「由統計上...所以...」
: 對 這一點大家都有共識 正相關不表示因果
: 可是有很多科學研究 像是公衛流病的研究
: 就是把一些因素跟結果去做相關
: 想找出有哪些因素的影響是可以被排除的 哪些是有可能有進一步影響的
: 所以 知道有什麼統計結果可以有高相關 什麼結果不會有相關
: 這也是科學證據的一環
: 不過 也有人認為這些（流病的相關）研究都不是「科學」
: 所以即使是合於科學方法 也有人認為這不是「科學」...
[del]
: : 3.什麼理論方成為占星學成為科學的敲門磚？直接解釋行星，各星座位置
: : 對人後天發展影響的理論。我上面說過，天體運行時間有其週期，而人
: : 事變化也許是因為在地球上的不同時地而有不平均的情況，這本與天體
: : 無關。占星學為訛在於沒有直接解釋天體與人的直接關係，其結果也許
: : 會對，也許在某個將來可以用其他社會科學的方式解釋，但這已不是占
: : 星學。
: 占星學自從科學發展起來後
: 也有許多人各自提出不同的解釋關係
: 至少我就聽說過：
: 天體會產生影響的場 這個場的相位會影響人的個性 而他自己的未來則取決於他的個性
: （而這種場反正現在還探查不到... 說歸說）
: 之類的...
當你要說天體產生了某種場來影響人類的個性, 你第一就會遇到這場的
交互作用方式, 這場的介質型態。例如四基本力：強、弱、重、電磁，
各能以gluon、W&Z 、graviton、photon 的交換來做解釋，除重力子以
外皆有其存在根據。反觀你所謂的相位場呢？沒有，沒有任何證據說明
，甚至你該怎樣將這相位場的受體(人的個性)做一個定義都未可得！更
何況，如 j板友所說，一旦你採用這種以地球為觀察中心的理論，你就
等於犯了前面same說的荒謬天文學說法，於是這個場必須有非主觀的計
算結果，而這一點都不符合星座及行星占星的基本內涵，或者說你提了
個反駁自己的看似科學的理論。
: 不過我不認為這種「合於科學」的理論依據是很重要的
: 就我的認識
: 理論作為科學重要的並不是他很崇高 而是因為他很有實用
費馬最後定理有沒有實用？夠不夠崇高？數學理論尤其在數論方面，很
多甚至是自成一個難題，一個猜想，是人類智慧之路上的一堵高牆。數
學家所以熱中的追求這些現今沒有其他應用得艱澀理論，在於對知識的
渴望，並不是唯物地要求該理論的實際效用。
: 我們可以根據理論做出許多推測 而且結果會合於我們的推測
: 這是很重要的 而且也是現在大部分的自然科學所採取的態度
: 像是夸克這種理論 就根本沒有直接證據
: 絕大多數的粒子的實證也是以符合預測為主
那麼你認為只有「直接」證據才是證據？你得要先定義好何謂「直接」
。在物理的世界裡，觀測有其對應的方法，你不能說粒子加速器中從未
出現夸克所以夸克僅是種推測。一個明顯的理由是，夸克有其夸克束縛
(Quark Confinement )，並不是可以輕鬆讓你撞出顆夸克的。
: : 以上三項，我為何批評，批評何處，請務必弄清！
: 所以我認為占星學 現在不是科學 這也沒什麼大不了的
是沒什麼大不了，馬照跑，舞照跳，明天奇摩算命也不會倒。如果你會
因為這個主題以這種消極結果話下句點感到欣慰的話。

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◆ From: 218.170.107.172

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作者: same (慢慢) 看板: ask-why
標題: Re: [問題] 請問星座的科學根據
時間: Mon Jan 26 13:32:14 2004

※ 引述《littleshan (我要加入劍道社!)》之銘言：
: 相信不相信 是個人主觀的認定
: vicamo只是站在一個極端罷了
: 就算你無法接受這樣的態度 也不能說他對或錯
: 因為對錯只能用在客觀的評價 對這種主觀的認定是無法界定對錯的
: 如果照你所說 我們應該相信一些非理性的東西
: 那我們又應該相信多少?
: 心中的那把尺 每個人都不同
: 你怎麼能要求每個人都使用同一把尺呢?

我一直在說的是，除了所謂的「科學」，仍有其他途徑創造相對客觀的
可信度。並不是在說純粹主觀性的相信。

這並不是要求每個人都用同一把尺，而是在尋求共識與理解。

: vicamo從來沒說占星學是廢物
: 他只說占星學不是科學罷了

我也說占星學不是科學，也沒有指著他說錯，照這樣看來，他幹嘛跟我
吵? 我認為原題的題旨是占星學可不可信，或者至少是占星學有沒有科
學證據，而不是占星學是不是科學，是有人上綱上線地說沒有科學化的
理論模型，即使有科學化的統計研究，仍然是荒謬的。

: 你錯了
: 你以為程式設計不科學?
: 請你翻翻MIT的introduction to algorithms好嗎
: 裡面每一條演算法可是經由數學證明他的time complexity與space complexity
: 也請你唸唸computing theory
: 你就可以知道 如何用數學方法去證明電腦無法解決halting problem

哎呀，我就是對程式設計最熟才來說程式設計的。你說的是電腦科學，
不是程式設計。電腦科學不等於程式設計。

還有 computing theory 與 programming 之間有相當大的鴻溝，這是
目前計算理論的難題，也就是說計算理論並沒有連結上程式設計。例如
現在的計算理論仍在解決類似物理學中的多物體運動的多變數問題，而
這使得我們現在寫出來的程式片段，都沒有系統性的知識能確認怎樣才
是最正確的寫法。

這也促使了軟體工程學和程式語言學的興起。但偏偏最具有理論基礎的
functional language 卻在 von Neumann machine 上最沒效率。

程式設計是一種藝術還是工程，甚至是 70 年代兩位大師的重大歧見，
如同哥本哈根解釋一般，促使電腦科學從應用數學獨立出來的 Knuth
至今仍抑鬱地修整他的 The Art of Programming, 仍被敬重但影響力
不再。而得勝的 Dijkstra 前年逝世，他推動的結構化程式設計是使得
軟體工業得以建立、軟體工程學興起的重要關鍵，而就是從結構化程式
設計開始，程式設計再也不是科學，而更接近是由一組核心信條所歸建
出來的類宗教體系。

而計算理論的研究，更是從此就完全趕不上 XXXX programming 的創造
速度了。甚至幾乎沒有驗證可言的 pattern programming, 就這樣因為
它的核心信條實在是太漂亮了，在短短幾年內，由一個從建築學借來的
概念，就這樣席捲軟體界，無論有再多證據說明這樣的程式設計方法仍
不夠成熟，無論在效益或效能上都有重大問題，軟體機構不應追隨流行
而改變其工作方法，還是沒有用處，因為它甚至已經在 J2EE 的標準之
中了。

: 實效?
: 電腦科學之所以科學 一點也不是因為大家都需要用電腦
: 而是因為computing theory
: 因為現在的電腦正是turing machine模型的實作 我們才會認定他為科學
: 少了這些模型 我一點也不覺得電腦科學很科學
: 占星學和程式設計可是天差地遠的兩回事

現在的電腦是 von Neumann machine, 而不是 Turing machine, 只是
被證明兩者是等價的。但就像磁帶和記憶體是等價的結構，它們的意義
可是完全不同的。

在某個意義上，相信占星學、相信程式設計方法，或是相信科學，都是
「迷信」，只是後兩者是「高級迷信」，我們認為由它們所創造出來的
結論，比前者更加可信而已。


--
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◆ From: 211.21.29.210

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作者: littleshan (我要加入劍道社!) 看板: ask-why
標題: Re: [問題] 請問星座的科學根據
時間: Mon Jan 26 14:44:43 2004

: : 心中的那把尺 每個人都不同
: : 你怎麼能要求每個人都使用同一把尺呢?
: 我一直在說的是，除了所謂的「科學」，仍有其他途徑創造相對客觀的
: 可信度。並不是在說純粹主觀性的相信。
: 這並不是要求每個人都用同一把尺，而是在尋求共識與理解。
什麼是主觀的可信 什麼又是客觀的可信呢?
我不認為「相信」這件事是可以分出主觀或客觀的
相不相信 終究得由人心做主 不是嗎?
: : vicamo從來沒說占星學是廢物
: : 他只說占星學不是科學罷了
: 我也說占星學不是科學，也沒有指著他說錯，照這樣看來，他幹嘛跟我
: 吵? 我認為原題的題旨是占星學可不可信，或者至少是占星學有沒有科
: 學證據，而不是占星學是不是科學，是有人上綱上線地說沒有科學化的
: 理論模型，即使有科學化的統計研究，仍然是荒謬的。
我想這才是這串討論的核心

原題是「請問星座的科學根據」
後來FantasyRyu提出有人對「占星學」進行的統計研究

科學根據是什麼意思呢?
我和vicamo認為科學根據是經過科學驗證的理論
same則認為意思是它可不可信 或著至少是占星學有沒有科學證據

如果是對「科學根據」的解讀不同 那其實也沒有爭論下去的必要;p

[deleted]
: 現在的電腦是 von Neumann machine, 而不是 Turing machine, 只是
: 被證明兩者是等價的。但就像磁帶和記憶體是等價的結構，它們的意義
: 可是完全不同的。
: 在某個意義上，相信占星學、相信程式設計方法，或是相信科學，都是
: 「迷信」，只是後兩者是「高級迷信」，我們認為由它們所創造出來的
: 結論，比前者更加可信而已。
是的 你說得很有道理
電腦科學與程式設計是兩回事

我也認為如pattern programming應該算是工程 而非科學
然而對於演算法的解析 總是比較科學的一面吧
你也不能否認那些演算法不科學

科學創造的結論是否比較可信? 我想這還是要看個人是否相信科學

--

no strict;

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◆ From: 218.170.39.137

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作者: same (慢慢) 看板: ask-why
標題: Re: [問題] 請問星座的科學根據
時間: Mon Jan 26 17:55:26 2004

※ 引述《vicamo (asdf)》之銘言：
: 我說的很明白，統計結論不能夠當作證據，而證據是本題下要求的唯一要件
: ！我不懂你為何就是不肯回頭看看原提問者的要求，星座的科學證據究竟何
: 在？而，就算你搬出科學哲學，我已經問過你，你所謂的占星學的理論基礎
: 於何？你答覆了嗎？沒有。那麼你所謂的科學哲學難道是沒有證據，沒有理
: 論，光空想就能自成一派？而你要將這種結果回在一個要求科學證據的討論
: 文串之末？

剛才打了一大半，結果又斷線，似乎是 ptt 當掉了。也沒有存檔，
真是討厭，所以我簡單說說。

其實所謂的「科學證據」問題，有個經典的議題，就是「香煙會不會
致癌」的問題，有許多科學家變成煙商在法庭上的證人，聲明在沒有
發現確定的香煙致癌機制之前，所有的統計研究都不能成為香煙致癌
證據。

基本上，我認為對於這類的事情，問題主要是在態度上，科學主義的
態度並不是最恰當的，對於一件事情，我們可以合理懷疑，相反的，
也可以去合理相信。

我們可以因為道家養生術的「清心寡欲」信念而認為香煙不好，可以
因為刺激物會致癌的這種缺乏科學證據的說法，而不去吸煙，也可以
因為有統計報告顯示，香煙與肺癌相關，而認為香煙很可能有害健康
所以最好不要吸煙。

顯示在社會運作上，在沒有確定的香煙致癌機制，但有相關性研究的
狀況下，務實的政策則是限制香煙廣告，並維護不想吸煙者的拒吸二
手煙權益。這都是基於合理的相信而可以去做的事情。

而道家養生術即使沒有科學根據，但它既然歷久不衰，也應該有人更
認真地去研究它是否有更加可信的理由，以及其中的問題。在還沒有
確切證據表明它是錯誤的，也就不能因為它基於陰陽五行的缺乏現實
基礎的理論，而認為它沒有道理和荒謬。

至於剌激物致癌則可以視為科學假說加以研究，而不是在研究仍不夠
完整的情況下，宣稱它的研究水準不夠，所以不是科學證據而排斥。

我認為這樣才是理性的態度，而科學主義者的唯科學是問的觀點才是
非理性。難道我們就一定要等上三十幾年，終於證明了香煙有害健康
才能去相信這件事?

或許占星術比起香煙問題，更加渺茫而不實在，但想想過去科學主義
所犯的過錯，或許尋求肯定它的方法，比起否定它更加有益。

: 來，請你舉證目前宇宙學中有因為人類存在而有的必然結果，注意，因為人
: 類存在！人類不能夠將其足跡拓展到宇宙的任一處，但不代表天文學是個空
: 談學問，天文學也早已脫離了以人與上帝為觀點的神學概念，你要說有這樣
: 問題之前，麻煩你舉證！不要總是用你自己一個人的臆測來否定科學家一生
: 的結論！

人類原理在宇宙論中算是基本方法了，也就是不管是什麼宇宙模型，
都可以用這個方法來檢驗，什麼狀況之下能夠符合人類存在的現實，
然後就可以和其他模型比對，發現其中關鍵性的差異，然後加以觀測
驗證。為什麼是人類原則，因為它同時要符合現狀，也要能符合人類
在地球上進化所需時間的長期穩定性。

這種研究方法在其他純粹科學如物理、化學中都沒有，所以剛聽到時
很讓人驚訝，但想想則再合理不過了，而在社會科學中也有類似研究
方法，就是用推論的方式，後設性地滿足已知現實，常常被某些科學
主義者批評，卻沒想到天文學也在用。

後設性 (ad hoc) 理論能不能成為科學的實在，這是相當早年的科學
哲學在討論的問題。

我不曉得你為什麼那麼輕易地排斥你可能不夠清楚的事情。

: 這一段確實很好笑，原來程式設計沒有嚴格的科學基礎？我真的不曉得系上
: 一些計算機結構，資料結構，演算法裡那些理論推導說明僅僅只是你眼中的
: 不嚴格科學基礎！全世界追尋程式藝術，演算法理論的高手全在你的一句話
: 中貶低為低級程式匠！計算機科學居然只是你眼中「讓程式看起來比較漂亮
: 」的偽科學？當我們在研究Data Mining Theory的時候只是讓程式更漂亮，
: 當我們探討Real Time Process Scheduling的時候也是讓程式更漂亮，Security
: Enhancement也只是為了漂亮，Parallel Computing，UWB，等等一堆都只是
: 沒有科學根據的廢物理論？真的很好笑，這是你對計算機科學的尊重嗎？你
: 可以尊重其他學科，卻將一門經過數不盡理論探究，實作的電腦科學視若無
: 睹，你的態度正確嗎？簡直令人作嘔！

你的科學主義觀點讓你盲目。不是科學何來「貶低」可言? 而我已經
長篇大論地說了這麼多話，你卻完全沒看進去。

沒有科學根據就沒有意義沒有用處沒有可信度了嗎? 科學有神奇到能
無所不包以致於其他的東西都是廢物了嗎?

以上你提的東西，除了資料結構、演算法、部分平行處理題目之外，
基本上都算是技術，而不是科學。技術面對的是現實，科學面對的是
普遍性的真理。

電腦科學本身可視作是 cyberspace 當中的物理學，計算理論、資訊
理論、離散數學、邏輯學是其中主要的科學基礎，而 data mining
則是典型的技術性理論，它面對的是現實的資料組成，我們能證明其
實效而不易證明其科學基礎, scheduling 也是高度現實的技術，若
不是作業系統的現實，甚至不會有 scheduling 這門學問。

技術不是科學，不要胡亂收編別的學問。那些多半是資訊工程 (IT) 的
東西，嚴格的電腦科學 (CS) 是不研究它們的。

實際上，電腦科學能否算是嚴格意義的科學還很有問題呢。如果沒有
Shannon 的 Information Theory 闡明了資訊的意義，只怕到今天，
電腦科學還是數學的一支，而不能成為一門可以客觀研究的科學。

嗯，恐怕你會搞不清楚，數學跟科學有什麼不一樣，那就另外再說了。

: 程式設計可不只有實效，演算法乃程式設計的一大重心你大概不懂吧！而演
: 算法上的些Sorting Algorithm 難道只是從實驗獲得的效能改進嗎？一些
: Hash, Heap, Queue難道只是為了讓程式好看, 完全沒有數學理論的背景支撐
: 嗎？程式設計可以一段段告訴你個所以然，而占星學什麼也不能告訴你，甚
: 至你也不知道他究竟能告訴你什麼，而你居然拿他來跟程式設計對比？你之
: 前說占星學有其理論基礎，現在又要改口占星學如果有其實效就能被稱為科
: 學，而理論基礎你答不上來，占星學有實效了嗎？沒有！從頭到尾就是你自
: 己一個人的願景，掰個長篇大論把科學罵個臭頭來滿足你一個人的期待。理
: 論你不能說，實效你不能提，這樣要讓人信服？這是你所謂的用不同觀點來
: 觀察世界？你好意思如此大言不慚來對待我對原題科學根據的全心投入？用
: 一個沒道理，沒說明，沒證據，一篇又一篇的廢話理論？

我可沒改口，你要不要仔細找找，我哪裡這樣寫了?

是你對科學的認知有問題，占星學如果有實效不是成為科學，而是成為
具有可信度的學問。我一直在講，占星學需要的是證明其實效，而不是
提出科學基礎。

還有你真的把數學跟科學搞混在一起了。


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◆ From: 211.21.29.210

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作者: same (慢慢) 看板: ask-why
標題: Re: [問題] 請問星座的科學根據
時間: Mon Jan 26 18:40:52 2004

※ 引述《jason3 (lo-fi電車)》之銘言：
: 另一點，關於"一個人出生時的行星位置，對人未來的影響"一說
: 究竟是不是科學
: 我想原po對於這個說法，表示"與時下的星座有很大差別"一說
: 並說明這才是"正統占星"的內涵，感到有很大存疑
: 因為，就內容來看，跟時下普遍的"星座"主要觀點，並無很大不同...
: 簡單說來，行星位置跟星座的說法有一個決定性的共同點
: 就是非關引力，非關距離，而是一種"方位說"
: 星座當然很明顯是"方位"走向，星座本身就是因為有"觀測者"才行成的
: 其實星座裡的各個星距離天差地別，只是取決於地球上的相對位置和亮度
: 而或許行星離地球比星座離地球近很多了，但是其實半斤八兩
: 美國和台灣距離水星的距離可以說是相等的
: 但在這個行星位置說裡面...他們兩地的水星位置是幾乎完全相反的
: 可見跟距離或引力完全無關，而是完全著重於"方位".
: 並且要是有關，距離我們越遠的行星影響力越小，月亮則影響超大...
: 顯然不符..到這裡都沒錯吧??!!

這部分我說一下，其實占星學是相當以引力為導向的，以日月為主，
八大行星為輔，日月決定基本個性，八大行星則提供一些微調及面對
不同事物的細部差異，這十個星體的影響力跟引力大致相符。

出生位置也是一樣，日座是不會變的，只跟出生日期相關，但月座就
有差，其他則是跟它們與地球的相對位置有關，所以主要還是跟出生
時間相關。這部分一直跟天文學的發展連動，不過冥王星被發現後，
就大致定了下來。

不過實際上，除了日月座的解釋較為固定之外，其他的部分，則由於
這十個星體提供了非常複雜的星盤形態，而成為看圖說故事的狀況，
透過占星術士彼此的經驗交流，漸漸出現一些較為主流的說法，若有
明顯不符的狀況，則會由一些大老們研究討論出一個新解釋出來。

也就是說，它其實是由日月的引力關係，加上大量的資料建構出來的
後設模式辨認學。和股市的波動理論差不多是同一個等級的東西。

占星學和紫微斗數類似，都是以分析個性為主、分析命運為輔，由於
個性跟命運及環境的連動，所以分析個性較準的，分析命運也就比較
準一些。所以成為東西方兩大星相主流。

模式辨認是非常特別的學問，簡單來說，它就像是你把大量數據丟進
類神經網路中跑出來的結果，多數複雜系統經過模式辨認，確實都能
產生出一定的效果，但也有相當的限度，它為什麼有效，有效的限度
為何，目前主要是系統科學家的研究題目。

所以呢，要對占星學研究出一個道理出來，只怕不能光用星體引力來
處理。

※ 編輯: same 來自: 211.21.29.210 (01/26 21:37)

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作者: jason3 (lo-fi電車) 看板: ask-why
標題: Re: [問題] 請問星座的科學根據
時間: Tue Jan 27 21:26:03 2004

※ 引述《same (慢慢)》之銘言：
: 這部分我說一下，其實占星學是相當以引力為導向的，以日月為主，
: 八大行星為輔，日月決定基本個性，八大行星則提供一些微調及面對
: 不同事物的細部差異，這十個星體的影響力跟引力大致相符。
: 出生位置也是一樣，日座是不會變的，只跟出生日期相關，但月座就
: 有差，其他則是跟它們與地球的相對位置有關，所以主要還是跟出生
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
這樣怎麼還說是"引力導向?呢...^^
況且不只行星星座
所謂月亮星座不也還是取決於"月亮與地球某表面的相對位置"??

總之，所謂"星球間的引力"跟占星學所說的重點實在沒什麼關係...

: 時間相關。這部分一直跟天文學的發展連動，不過冥王星被發現後，
: 就大致定了下來。
: 不過實際上，除了日月座的解釋較為固定之外，其他的部分，則由於
: 這十個星體提供了非常複雜的星盤形態，而成為看圖說故事的狀況，
: 透過占星術士彼此的經驗交流，漸漸出現一些較為主流的說法，若有
: 明顯不符的狀況，則會由一些大老們研究討論出一個新解釋出來。
: 也就是說，它其實是由日月的引力關係，加上大量的資料建構出來的
: 後設模式辨認學。和股市的波動理論差不多是同一個等級的東西。
詮釋歸詮釋，統計歸統計
但只要詮釋方法可以適當描述且預測一些現象
仍然有機會成為一個有效的"學說"的，無論聽來是多麼無稽
愛因斯坦剛開始主張空間會彎曲也沒幾個人信...
是事隔多年，光受重立場彎曲的證據被發現才被重視

但是光會不會彎曲，跟愛因斯坦有沒有提出理論，不會交互影響

占星學熱門前後，跟人們的行為表現跟占星學的流行會不會交互影響呢??
別忘了股市分析師放出利多消息後往往都死一票人....
市場預測消息走光後，市場行為永遠不會如預期，交互作用就是主要原因
所以占星學提供的個性詮釋模式有沒有意義???
恐怕不管准不准效果都要先打折扣再說了...

且正確的統計方式應該是視這個統計結果為樣本表現結果的"後驗機率"
然後以後此後驗機率估計先驗分配的覆蓋機率..還稍微有意義一點..
(大概是貝氏估計那一套吧...有興趣請自行找統計書籍..)

總之，說穿了，因為不能排除交互作用
除非用一些統計學上更純理論的，確定性更高的改進方法
不然類似那個網站裡，那種程度的統計資料，都"很沒力"...

: 占星學和紫微斗數類似，都是以分析個性為主、分析命運為輔，由於
: 個性跟命運及環境的連動，所以分析個性較準的，分析命運也就比較
: 準一些。所以成為東西方兩大星相主流。
: 模式辨認是非常特別的學問，簡單來說，它就像是你把大量數據丟進
: 類神經網路中跑出來的結果，多數複雜系統經過模式辨認，確實都能
^^^^^^^
所謂"確實有效果"是確實到如何呢??
如果這麼確實，或許不會出現在科學刊物
但為何沒有什麼統計學家替這些統計資料背書過!!...
: 產生出一定的效果，但也有相當的限度，它為什麼有效，有效的限度
: 為何，目前主要是系統科學家的研究題目。
總之，所謂一些算命法出現的問題，詮釋反而不是那麼重點
重點是...
譬如演化論的物種特徵資料等等，不會跟詮釋者之間有有什麼"交互作用"
但人類行為之類的卻會，這就是社會科學和自然科學最大不同也最棘手之處
: 所以呢，要對占星學研究出一個道理出來，只怕不能光用星體引力來
: 處理。
所謂占星學目前所有主流說法好像都是"方位導向"
跟"風水"倒是比較像，跟什麼萬有引力好像八竿子打不著關係...


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◆ From: 61.62.125.212
※ 編輯: jason3 來自: 61.62.125.212 (01/27 21:31)

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作者: same (慢慢) 看板: ask-why
標題: Re: [問題] 請問星座的科學根據
時間: Wed Jan 28 03:12:49 2004

※ 引述《jason3 (lo-fi電車)》之銘言：
: : 有差，其他則是跟它們與地球的相對位置有關，所以主要還是跟出生
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 這樣怎麼還說是"引力導向?呢...^^
: 況且不只行星星座
: 所謂月亮星座不也還是取決於"月亮與地球某表面的相對位置"??
: 總之，所謂"星球間的引力"跟占星學所說的重點實在沒什麼關係...

引力決定影響力，由於月球距地較近，所以與地球上不同位置的
差異就比較明顯。

其他行星則主要是由公轉周期所造成的差異，例如火星距離地球
最近的時候和最遠的時候，差距就不小了。這在星盤上不會顯現
出來，但在解釋時就有相當大的關係。

: 詮釋歸詮釋，統計歸統計
: 但只要詮釋方法可以適當描述且預測一些現象
: 仍然有機會成為一個有效的"學說"的，無論聽來是多麼無稽
: 愛因斯坦剛開始主張空間會彎曲也沒幾個人信...
: 是事隔多年，光受重立場彎曲的證據被發現才被重視
: 但是光會不會彎曲，跟愛因斯坦有沒有提出理論，不會交互影響
: 占星學熱門前後，跟人們的行為表現跟占星學的流行會不會交互影響呢??
: 別忘了股市分析師放出利多消息後往往都死一票人....
: 市場預測消息走光後，市場行為永遠不會如預期，交互作用就是主要原因
: 所以占星學提供的個性詮釋模式有沒有意義???
: 恐怕不管准不准效果都要先打折扣再說了...
: 且正確的統計方式應該是視這個統計結果為樣本表現結果的"後驗機率"
: 然後以後此後驗機率估計先驗分配的覆蓋機率..還稍微有意義一點..
: (大概是貝氏估計那一套吧...有興趣請自行找統計書籍..)
: 總之，說穿了，因為不能排除交互作用
: 除非用一些統計學上更純理論的，確定性更高的改進方法
: 不然類似那個網站裡，那種程度的統計資料，都"很沒力"...

所以我才說占星學需要更有力的實證研究才行。不然在態度上，一個
具有悠久歷史與龐大資料的學問，固然應當給予尊重，對於相信者也
不應該加以歧視，但是對於習慣於科學理性的現代人來說，占星學的
實證效用，仍然是一個大問號。

當然我遇過不少強者，但看他們信手拈來用任意的算命法，卻都能夠
得到相當符合的描述，其實這反而成為大問題。這些人所具有的近似
犯罪描繪學的高深功力，將使得客觀研究相當困難。

一般人是不懂星盤是怎麼回事的，所以交互作用的問題還好，最大的
問題搞不好是取得占星學細節的正確解釋呢。

所以，其實我更傾向用另一種世界觀來看待，那是一個不能切斷各種
交互關係的世界，因果無盡交纏，所有的術數僅僅是為了顯現出其中
部分的投影，所以怎麼算都不太要緊。這樣的不同世界觀，只能說是
不可共量的。

只是拋開最為幽微的部分不談，各種交流應當是可行的，不過這就得
等待有心人了。

: : 模式辨認是非常特別的學問，簡單來說，它就像是你把大量數據丟進
: : 類神經網路中跑出來的結果，多數複雜系統經過模式辨認，確實都能
: ^^^^^^^
: 所謂"確實有效果"是確實到如何呢??
: 如果這麼確實，或許不會出現在科學刊物
: 但為何沒有什麼統計學家替這些統計資料背書過!!...

模式辨認主要是認知科學和系統科學的研究範圍，其實研究成果不少，
但它們還算是有一點前衛的邊緣科學，一般人不太會知道。相關的書
也都賣不好，看到就要買，不然很快就絕版了。

不管是創造出以所有過去資料驗證都高於股市大盤幾成以上的系統，
或是用照片辨認誰可能是罪犯，得到若干成功率，這些東西本來就是
在複雜的系統下創造出來的成效，變因完全無法控制，今天很有效，
也許明天就失效了。要認真做統計研究，大概還不到時機。

不過，這些研究往往相當有啟發性，對於複雜事物的內在發展過程，
因此得到了更多的理解。

: : 產生出一定的效果，但也有相當的限度，它為什麼有效，有效的限度
: : 為何，目前主要是系統科學家的研究題目。
: 總之，所謂一些算命法出現的問題，詮釋反而不是那麼重點
: 重點是...
: 譬如演化論的物種特徵資料等等，不會跟詮釋者之間有有什麼"交互作用"
: 但人類行為之類的卻會，這就是社會科學和自然科學最大不同也最棘手之處

我非常欣賞系統科學的一點，就是它嘗試著去處理各種複雜的事物，
無論是自然還是社會，是技術還是藝術，都不再有原本的藩籬，而能
從中發現其中的內在結構和邏輯。

: : 所以呢，要對占星學研究出一個道理出來，只怕不能光用星體引力來
: : 處理。
: 所謂占星學目前所有主流說法好像都是"方位導向"
: 跟"風水"倒是比較像，跟什麼萬有引力好像八竿子打不著關係...

術數發展到後來，似乎都會逐漸失去原有的面貌。星盤本來用在占星學上
是要考量真實星體的狀況及其所代表的隱喻，現在早已變成看圖說故事的
狀況，這還是很正統的占星學，更別說其他較流行的解釋方法了。

原本的風水，也完全不是現在這種通通數字化的東西，它得追本溯源考查
建築與自然之間的 pattern fusion, 不談中國建築哲學根本就搞不通的，
現在也一樣是瑣碎的數字方法和各人解釋了。

這些東西原本所存在相依的世界觀破滅之後，其實已經很難找回原有精神
與現代社會交流了，核心的東西沒有了，自然就是大家各自撿拾碎片，用
自己的方式去理解和宣揚了。

不過，反正就這樣子了。


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作者: Ethicizer ( ) 看板: ask-why
標題: Re: [問題] 請問星座的科學根據
時間: Wed Jan 28 07:07:36 2004


我知道在討論串中一個先前沒說過話的人突然跳進來很討厭
但最近在讀知識論，諸位的討論真是其中的活教材
讓我興奮莫名呀！

先是有人解釋占星術為何物，說它畢竟不是空穴來風
然後有人反駁他提出"為什麼"，這類因果關係
這裡是知識論理內在論跟外在論孰是孰非的爭辯

再來提到了占星術科不科學、科學或者種種理性思維是否即「真的事物」？
其中大家各搬出套懷疑論的論點來質疑對方
致使每個人的立論都無功而返

最後知識真理越來越遠，ask-why越來越難 XD

---
對了，有本書叫<高級迷信>，是一個「科學家」
對人文、社會的「科學」研究做批評，指正其不「科學」
評判對象譬如「文化建構」、「後現代」、「女性主義」這些東西
說他們跟神學、占星術比起來只是種「高級迷信」，有興趣的可以去翻翻

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作者: vicamo (asdf) 看板: ask-why
標題: Re: [問題] 請問星座的科學根據
時間: Wed Jan 28 16:59:04 2004

※ 引述《same (慢慢)》之銘言：
: 或許占星術比起香煙問題，更加渺茫而不實在，但想想過去科學主義
: 所犯的過錯，或許尋求肯定它的方法，比起否定它更加有益。
第一千零壹遍回答，本題要求的是科學證據，你高興繼續扯你的信與不
信是你自己的問題。「占星學沒有科學證據，並不成為科學」看不懂就
算了。
: 人類原理在宇宙論中算是基本方法了，也就是不管是什麼宇宙模型，
: 都可以用這個方法來檢驗，什麼狀況之下能夠符合人類存在的現實，
: 然後就可以和其他模型比對，發現其中關鍵性的差異，然後加以觀測
: 驗證。為什麼是人類原則，因為它同時要符合現狀，也要能符合人類
: 在地球上進化所需時間的長期穩定性。
這算什麼人類原理？人類存在這一事實有用在除地球以外的其他星體演
化嗎？有用在推測星體組成嗎？你說的長期穩定性是地球科學實證的結
果，如果你說的是沒發生更大規模的毀滅，這根本很基本的因果：如果
地球曾經毀滅，那現在怎會還有存在四十六億年的地球？你總不能說，
一物的存在表示我們的宇宙觀以其為中心吧，那目前織女星是存在的，
你乾脆說我們的宇宙觀是以織女星為中心算了。根本是首尾矛盾的辯詞
。
: 我不曉得你為什麼那麼輕易地排斥你可能不夠清楚的事情。
我也不曉得你為什麼那麼輕易地虎爛你可能不夠清楚的事情。
: 你的科學主義觀點讓你盲目。不是科學何來「貶低」可言? 而我已經
: 長篇大論地說了這麼多話，你卻完全沒看進去。
你連題目都不看就能長篇大論了，我退而求其次，看題目不看你的長篇
大論似乎也是有道理的。
: 沒有科學根據就沒有意義沒有用處沒有可信度了嗎? 科學有神奇到能
: 無所不包以致於其他的東西都是廢物了嗎?
第一千零二遍回答，本題要求的是科學證據，你高興繼續扯你的信與不
信是你自己的問題。「占星學沒有科學證據，並不成為科學」看不懂就
算了。
: 以上你提的東西，除了資料結構、演算法、部分平行處理題目之外，
: 基本上都算是技術，而不是科學。技術面對的是現實，科學面對的是
: 普遍性的真理。
隨你，既然你認為數學不算科學，似乎也沒什麼好說的。
: 我可沒改口，你要不要仔細找找，我哪裡這樣寫了?
: 是你對科學的認知有問題，占星學如果有實效不是成為科學，而是成為
: 具有可信度的學問。我一直在講，占星學需要的是證明其實效，而不是
: 提出科學基礎。
: 還有你真的把數學跟科學搞混在一起了。
數學叫什麼？「基礎科學」。物理叫什麼？「基礎科學」。
我不曉得你把這些基礎科學排在門外後還能說什麼是科學？

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