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#關於斯佩爾特粉的一些操作想法與經驗分享含全穀粉的操作
#杜蘭小麥粉應用
#一起讀書!
發文: http://foodchainunme.blogspot.com/2021/09/how-i-handle-spelt-flour.html
全文轉貼. 但是部落格文上會有期刊連結及格文連結可以點看. (然後~ 我超開心有人答對20%是加杜蘭小麥粉. 這應該不是猜的! )
臉書的粉絲頁上有人留言台灣的斯佩爾特粉不好買. 而且, 據我所知.目前大部分的進口都是以斯佩爾特全穀粉為主.
以一般小麥粉操作的麵糰製作麵包是一般人熟悉的. 所以絕大多數的酸種製作都是以總粉量60%以上的細緻的小麥高筋粉搭配不同的穀物粉. 全穀或是高礦物粉或是發芽麥粉....
以這樣的方式完成的麵包. 效果比較可以有所根據並且比較可預期.
要談到這些粉. 當然要從單粒小麥Einkorn 說起. 這是現代小麥的祖先. 後來發展成二粒小麥Emmer 再來到現代的三粒小麥包括斯佩爾特麥. 也就是說. 這些穀物真正分析下來都含有相同的但是不同比例的蛋白質. 也就是麵筋.
麵筋的組成我也不多說. 但大致上我們做麵包要注意的是麵筋裡面的 gliadin麥醇溶蛋白/glutenin谷蛋白 這個比率的結果, Gliadin 是負責延展的. Glutenin 則是負責讓麵糰彈回來的. 也就是說. 當延展度高但彈回來的能力小. gliadin/glutenin 這個數據就會比較大!
在這篇論文中提到 Reactivity of gluten proteins from spelt and bread wheat accessions towards A1 and G12 antibodies in the framework of celiac disease
differences among gliadins and glutenins between spelt and wheat were observed. RP-HPLC reveals a much higher content of total gliadins and a lower content of total glutenins in spelt than in wheat. The gliadin/glutenin ratio is significantly higher in spelt, 3.5, than in wheat, 2 ( 斯佩爾特小麥中的麥醇溶蛋白/谷蛋白比率為 3.5,明顯高於小麥的2)
也就是說, 當你使用小麥1:斯佩爾特粉1 去玩它時 這個數據就會變成( 3.5+2)/ 2=2.75. 如果你用小麥4: 斯佩爾特 1 那這個數據就會變成( 4x2+1x3.5)/ ( 4+1)=2.3
大部分的人就是在那個2.75~2 之間玩麵筋遊戲( 當然, 全穀粉的加入還有不同的挑戰).
但是. 麵筋的世界就只限於小麥跟斯佩爾特麥嗎? 當然不是.
所以, 在我的想法中. 既然你就是想玩主粉是斯佩爾特麥. 那就找個比一般小麥的gliadin/glutenin 還要低的麥來做吧!
這也是我選杜蘭小麥的原因. 加拿大的期刊網站上有這樣一篇文:
INFLUENCE OF PROTEIN CONTENT ON SOME DURUM WHEAT QUALITY PARAMETERS ( 按右上角可以下載全文)
在這篇文的第五頁裡有不同品種杜蘭小麥(蛋白質含量不同)的gliadin/glutenin 數據. 基於智慧財產權. 請自行下載觀看. 但要提到的是. 總蛋白質含量越高. gliadin/glutenin 的比例越低. 最高蛋白質含量的杜蘭小麥粉( 總共有兩大品種但也分別有不同的蛋白質比例的品種) . gliadin/glutenin 可以是0.92 及1.02 但有趣的是. 杜蘭小麥裡並非越高蛋白質, gliadin/glutenin 就一定越低. 但總的來說. 就算我們不知道買來的是哪一個杜蘭小麥粉的品種. 只要是蛋白質成分約13% 上下. 它的gliadin/glutenin 都會是0.9左右.
所以, 理論上來說....
如果我的斯佩爾特麥4: 杜蘭小麥1 ..... ( 4x 3.5+ 1x0.9)/( 4+1)
=2.98
恩~ 是不是比較好操作了點....
但還是有相當的難度. 之所以我在主圖的麵包上放這樣的組成:
1. 75% 斯佩爾特中礦物質粉 Dinkelmehl 812 75%
2. 20% 杜蘭小麥粉( 14%蛋白質)
3. 5% Roggenmehl996 ( 裸麥低礦物粉)
4. 30% 中筋粉餵養野酵液種( 100%水量)
5. 2.2% 鹽
6. 70% 水
是因為. 事實上這兩個粉的性格是完全背道而馳的. 杜蘭小麥粉在德文叫Hartweizen 硬小麥. 也就是說它雖然可以粉磨得很細. 但實際上要" 黏成團" 需要時間. 很多人會靜置醒發. 也有人就是不斷地攪拌....
而斯佩爾特粉則不是. 它最不需要的就是攪拌很久!
所以在混合上就有一定的難度.
我是有做過全斯佩爾特酸種麵包的:
使用瑞士古早斯貝爾特麵粉 Urdinkel 完成的全酸種大麵包與法棍. 奇亞子保濕 Spelt sourdough bread and Baguette over night retardation Dinkelbrot
我處理斯佩爾特粉的大原則有以下三點
1.不過度攪拌.
關於這點. 我有一個最近才發生的經驗談:
我最近都在做這樣的一個吐司:
只使用啤酒花米麴種完成的100% 百分百全穀斯佩爾特麥馬斯卡彭乳酪帶蓋吐司 Spelt whole meal Mascarpone toast bread Pullman loaf Dinkelvollkorn Toastbrot only fermented with Hops Koji yeast water
一直以來我都是固定買超市一般的斯佩爾特全穀粉. 但某一天... 我要去拜訪朋友. 想說~ 那用好一點的粉好了! 我使用的是有機的這款:
這樣看可能看不太出來. 但可以感覺到左邊的比較黃一點. 那是因為它的粉磨得比較細. 兩種都是一樣的斯佩爾特全穀粉( 因為我太常用它了. 所以不管是哪一間超市的普通斯佩爾特全穀我都倒瓶子裡密封.)
這會有甚麼結果呢?
沒有過發. 過發的麵團可以看到更圓更密的孔洞.... 但在我處理基發的過程中我就已經知道我把它撐過頭了!
斯佩爾特粉在沒有其他輔助材料時不能打倒完全薄膜. 但那個到薄膜的階段真的只是一瞬間!
所以, 斯佩爾特粉連粉的細緻度都會有影響!
這是我這次學到的....
不過~ 我還是硬著頭皮送了一條給朋友.
順便現寶一下. 這是我妹寄給我的生日禮物. 雖然是法文書. 但都已經絕版. 這是在我的自學老師Lutz 的文中有提到過的書. 大本的那本有一些特殊整形的麵包. 下面的這本是我妹覺得可以看的( 最好是. 我真的不會法文) 小本的叫爺爺的麵包. 感覺是一本很有情感的麵包書.
2. 溫度要低( 不超過24度)
我的混合溫度有時候會只有20度. 因為我有感覺它在溫度高時似乎黏性越大. 混合的速度當然也越快. 這好像也適用於一般小麥. 你可以試試用冰水與室溫水混麵團. 會發現冰水成團的速度比較慢. 這也相對幫你延長一點容易過度混合的麵團.
3. 水量要比一般小麥粉低.
這是很久以前就已經談過的. 100%斯佩爾特小麥白吐司與如何使用三能花土司模型玩新意. 中種法實際操作 Sponge method how to , Spelt pullman loaf 後發結束判斷影片 Dinkel brot rezept
( 添加維他命C 對使用這個粉很久以後的我而言. 目前是想到就加的. 但我真的覺得是有幫助的)
但因為斯佩爾特粉的保濕度不好. 所以如果可以. 用奇亞子或是洋車前子粉( 2%) 都是不錯的保濕組合. 這就要談到我在上面那個配方中加5% 裸麥細粉的作用了. 裸麥的吸水量高. 而且它會增香. 在處理得當的麵糰中事非常有幫助的粉. 通常. 我如果要使用德粉 Weizenmehl550 做棍子想有 T55 的感覺. 都會加一點裸麥粉. T55 的粉會比Mehl550 的礦物質低一點. 加裸麥粉當然比加奇亞子或是洋車前子粉高一點挑戰. 但是, 它確實是比前兩者還要好的選擇. 因為它有好的香氣.
最後分享我對於這次處理兩種背道而馳的麵粉方式:
通常. 我在處理斯佩爾特粉量比高的麵團時, 會直接與水及酸種一起攪拌. 做30分鐘的Fermentolyse.
但是, 在處理單一杜蘭小麥粉則是會用長時間的Autolyse. 有的人. 甚至會跟全麥粉處理方式一樣. 做一個晚上的冷藏Autolyse.
我這次的處理方式是使用70%水.把兩種粉混勻. 做一小時的Autolyse. 加酸種( 用手持攪拌機的螺旋攪拌棒. ) 休息10分鐘. 加鹽. 之後就等1小時候盆內Light fold. 家裡的溫度最近比較低. 約是22度. 總發酵時長約5小時. 而且我覺得30% 的酸種量其實不會快很多. 但比較容易坍塌看不出來.
這個麵團有個很有趣的特性. 那就是我最近在做的吐司手法應用.
你應該會發現我最近的吐司中會有一個基礎發酵結束一小時前取出. 做灑粉摺疊的動作. 我發覺這個動作對拉整面筋很有幫助. 我不會很用力地去摺疊拉扯它. 但是小小的一個動作也使用在這個麵糰上. 我發現它的氣體有充得比較足. 整個麵團感覺比較有力量. 我想. 那應該是 在長時間連結後. 杜蘭小麥的glutenin 這個彈性蛋白質發揮了一點" 固形"的作用. 這是後發一小時40分鐘後的樣子.
所謂的Same day bake ( 沒有做冷藏後發) 的麵團. 在割線上都是比較難的. 但我的對策在這篇文中
酸種大麵包割線 斯貝爾特麵粉 高水量 Dinkelmehl Dinkelbrot Sauerteig Spelt sourdough bread Double scoring 雙線割法
寫得很明白. 之所以用中間割線的原因是因為不容易兩邊被拉扯開. 而且在中間那道線會用停頓的方式來割. 就是不要一刀帥氣去割. 一定會拉刀.
對於這顆包. 我割第二道線的角度會比較" 直角" 一點. 因為當你被刀割傷時. 與皮膚90度垂直的傷口會比斜入的傷口還要難癒合. 我的感覺是輕輕挑兩邊還是容易在烤焙時馬上被" 黏" 起來.
結果就是這樣的一個美包! 我蠻開心的!
同樣一個麵團. 我做了另一個實驗. 也就是另一個麵團放籃後直接放3度冷藏後發.
通常. 大多數酸種烘焙都不會加30%酸種在長時間發酵的麵糰上. 也因為怕過發. 但這次的效果真的蠻好的. 而且孔洞也比當天烘焙的大一點. 但外觀上... 我不覺得有明顯不同 除了冷藏後發的梨肌比較明顯. 所以這個食材的組成. 蠻適合多玩幾次的.
當然, 這也只是我的第一次杜蘭小麥與斯佩爾特粉的混合. 只是, 還是要強調. 我對於這個組成事先是有經過考慮的. 所以當我有這樣的成績就很想要快點與各位分享. 但如果還有補充. 當然也會繼續寫文...
一起研究吧!
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~以下是最近心得~~~~~~~~~~
做麵包這麼久. 會越來越會跟自己的生活結合. 例如, 我找杜蘭小麥粉跟斯佩爾特粉搭配. 我們總是聽人說一個婚姻裡. 要有長久的好的相處是因為互補. 所以找對象不要找甚麼都跟你一樣的. 要有人可以幫妳踩煞車. 但也因為那個跟你不一樣個性的人才會有很多的. 生活上的爭吵. 就算你說有人結婚從來不吵架的. 那也只是" 修養問題" 因為別人的另一半比較能接受另一半的不同用不一樣的" 方式" 來接受( 是說, 哪個夫妻吵架後對方馬上就改?).
我覺得上面那個麵團在最後基發結束前的那個灑粉摺疊. 是很有用的. 或許, 如果你一開始就使盡力氣攪拌那杜蘭小麥粉的" 彈性"出現了. 所有的斯佩爾特麵筋也拉鬆了! 會有這樣的成績嗎?
相反的, 雖然全杜蘭小麥麵包我也做過( 臉書, 兩個杜蘭小麥的食譜 ) 我一直覺得口感太Q
會不會, 將以前可能會想加一般小麥粉的衝動改成使用斯佩爾特粉會口感更平衡? 這都是另一扇窗啊!!!
這讓我想到是不是我們會常常在結婚很久以後忽略要給另一半驚喜? 但卻常常期待另一半給我們驚喜?
或是. 我們是否有做到關心對方? 不是在想改變他. 而是想讓自己也配合?
昨天, 老爺肚子裡的蛔蟲.... 我. 發現他出門回來帶了這個香蕉
因為他出遠門去把送檢查的車子開回來. 通常, 他路上都會買巧克力果腹. 這是我第一次看到他買香蕉. 於是, 我知道我最近的168有影響了他. 這盤是今天早上的愛心.... 我發現, 他吃沙拉會胖! 因為他不喜歡油醋醬. 每次都喜歡加1/3 瓶優格醬. 所以直接炒菜還比較妥當. 澱粉類還是一樣. 我最近一直在做的全穀吐司一片夾豬肝醬. 你覺得這樣的關心他感受不到嗎?
怕他沒想到. 當然要另外加一句問: 你覺得我有沒有愛你?
我兒子已經確定要去蘇黎世讀書了.... 那天, 我跟我兒子說, 你媽媽我剛開始做麵包都是因為你! 他眼睛睜大!
是真的! 因為他不想帶被同學嫌味道怪異的紫菜包飯.
從鮮酵玩到野酵液種越玩越大跑到巴塞隆納學硬種學Panettone 然後又跳回來思考啤酒米麴種. 每天跟麵粉打交道都很有趣. 沒想到, 因為兒子, 讓我找到一個可以陪我的遊戲. 我們的世界是因為有圍繞在我們身邊的人而有不同的新體驗是真的. 所以不需要覺得自己就是孤身來孤獨去...生命真的很美妙!
你呢? 是否你也覺得麵包製作是一個很有趣的世界?
我想答案應該是肯定的. 因為~ 你看完了這個有點無趣又可能不是很懂但卻很想懂的文. 不是嗎?
關於粉類還有一些非常有用的資訊在這篇期刊論文上:
Comparative Study on Gluten Protein Composition of Ancient (Einkorn, Emmer and Spelt) and Modern Wheat Species (Durum and Common Wheat)
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我沒有在外國讀書或長期生活的經驗,每每讀到國外的就學經驗,總是充滿好奇。
台灣的教育現況,問題重重。如何改變,實在困難。如何汲取外國的經驗,但不是照本複製,重新建立一個教育制度與內涵,適合台灣,能培育身心健全的社會公民。
我的朋友在德國,孩子從小學開始就讀,今年要進入中學了。
看她敘述孩子在德國申請入學的過程,對台灣人如我,覺得很奇特,我看到了“發掘並尊重孩子的興趣與專長”,是如此被真切實踐。
特別轉貼給關心孩子教育的朋友們~
#中學新生
上週四(19.08.2021)是我們這小學和中學的 #開學典禮。這對小學新生來說,是個最重要的大日子,中學開學典禮的重要性可能不比小學(小學的可能爺爺奶奶親戚們都會來參加送禮物),但從申請學校、面試、錄取通知到入學的種種第一次,對於中學新生和我們家長來說,也是充滿了緊張與新奇!
#申請學校
這邊的中學是用三年級和四年級上學期的成績單來申請的,學校分成三到四類,以台灣的概念來理解,有點類似文理中學、五專、技職體系、還有綜合高中(高中+技職混合)的概念,主要是由小學老師來給建議,例如我們這,如果德文和數學兩科的成績不低於2(最高是1,最低是6),可以被推薦念文理中學 #Gymnasium,如果成績不到,但家長堅持,那依舊可以去申請試試看,看學校要不要收。
在今年大約一月底時,收到四上成績單和老師的推薦以後,基本上,大家就是從自己學區內的幾間學校來做選擇,因為每個學校有自己的特色,例如 ,有些學校的 #重點科目 是音樂,有些是語言、美術或科學數理的都有。考慮好以後,就要交報名表,這裡只能填一個志願(每個地區規定不同),然後會得到一個面試時間。
#錄取標準
錄取標準其實很不一定,成績只要達標即可,究竟多高多低也不能決定什麼。第一優先錄取的,是有哥哥姐姐在學校裡的人;第二優先,可能是家裡與學校的距離,但也可能是學校自己訂的標準。例如,我的孩子報名的學校,他們取決的標準在:「學生的多元性」,他們希望每個班級的學生組成,是很各式各樣、充滿不同的樣貌,覺得這樣才是一個健康的群體,但究竟是指什麼?學生的性格、種族、才藝還是?因為我們也是瞎子摸象,實在很難猜測🤷🏻♀️
#選擇志願
這對我們來說,其實是很困難的決定,因為在我們的學區裡,兩間學校其實都非常熱門,一個算是數一數二難進的學校(不是指錄取分數高,而是指報名人數最多,刷掉的人也最多),另一個學校大概也是第五第六難進的,都是沒有保證能上的。加上近年來報名的人數越來越多,這裡的競爭算很激烈,我們真的很擔心,萬一唯一的志願沒上,就得進行第二輪的申請,第二輪只能申請還有缺額的學校,也就是會淪落到很遠的學校就讀,中學又要唸九年,萬一最後要每天通勤一小時上學,真的會很想哭,難怪德國流行一句話:#最近的學校就是最好的學校。
#最後決定
因為兩個學校都有被刷掉的風險,最後決定,還是看學校的重點科目來選好了,孩子選了一個以音樂為主的學校報名,除了選學校,還可以選班級的志願,分英文班/英文+拉丁文班,會樂器/不會樂器班(原本不會樂器的,必須在學校學一個新樂器),另外還有唱歌班。自從決定了以後,我其實常常煩惱到睡不著,主要因為這學校往往都是非常多人報名,真的是很怕萬一沒上,要去很遠的學校就讀,小孩會很辛苦,在交件前還常常想說,是不是該改選安全牌?
#面試
交報名表當天,會順便口試,我們有幫孩子稍微準備一下,大部分問題好像都有命中,不過其中比較特別的是,老師問了幾題「比較性」的題目,也是我比較沒有猜到的部分,例如談到她會的樂器,老師就追問,封城後,覺得線上的音樂課和實體的不同在哪?覺得鋼琴和大提琴的線上課程有什麼不同?孩子說喜歡畫畫,素描和水彩,老師就追問,素描和水彩有什麼不同?
我後來覺得,口試時出「比較題」,好像真的比較有鑑別力,因為老師看學生的回答,馬上就可以知道這個學生有沒有自己的想法,想法的深淺程度在哪。
#錄取通知
因為我們是第一次經歷,其實我們根本不知道什麼時候會確定,大概一個月後的某一天,孩子回家說,小學老師跟大家說,如果沒有收到通知信,代表妳/你很有可能是上了,因為沒上的,會收到一封信,請你再去申請第二輪,等第二輪也都確定以後,春假(四月)前才會一起寄錄取通知來,我們沒有收到信,好像終於稍微放心一點,後來去查,原來錄取人數已經公布在網路上了。
結果今年 #大爆冷門,孩子報名的,以往最多人報名的那間,今年竟然差一點點才足額(表示有報名的都有上;我們真的超級幸運,終於放下心中大石,超級開心🥳);而另一間(我們認為上的機率較大的那間)今年有將近四成的人被刷掉,突然變成這裡最多人報名的學校。我們附近另外一個學區也是一樣,整個排名大調換!德國報導稱這個為 #乒乓效應,因為家長們怕小孩被刷掉,所以有時候會想打安全牌,結果造成所有人跑去同一邊,但也不是每一年都會換邊,所以真的也很難預測。我覺得今年加上疫情,大家的心態有所轉變,都更想走保守安全路線。但這也再度證明了,德國這邊大家真的都想上離家最近的學校,其實每間中學的資源都差不多,不一定要追求名牌學校。
#開學典禮
終於到了這一天,因為疫情,今年開學典禮被分成三個時段舉行,家長和學生得提交疫苗或陰性證明。我們坐定後,首先是學校樂隊表演Price tag 這首歌,由一個女學生演唱,整個驚艷全場(我覺得比原唱還好聽🤩🤩),接著是好幾個學生分別上場用學校外語課程的語言,來致歡迎詞:除了德文、英文,還有法文、拉丁文、希臘文、希伯來文、義大利文等。
兩個開場節目,就完全帶出了這個學校的重點:音樂及外語,中學的外語課比例好像很重,五年級的英文課時數已經超越德文課,之後還有第二第三,甚至第四外語😲😲,後來拿到課表,發現五年級還有政治、哲學、資訊、地理、生物等等新科目,看來中學生未來的生活,也將會充滿新奇與挑戰!
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我現在大學讀西文
我朋友他去副修德文
德國籍老師告訴他 德文在德國境內並不統一
也許城跟城之間 就有差異 學校教的是官方德文
因此我朋友就去師大語言中心學法文
那我想請問 究竟要以通用性 實用性來說
學德文還是法文好?
我朋友說很多國際法典條約之類的 是用法文 所以他建議我學法文
德文比較難
如果我本身已經會英文 西文 那我應該要再學法文還是德文?
謝謝你看完 我很想知道建議 mushas gracias~!
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 220.132.182.82
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作者: Tsuyoi (願低調與象版同在!) 看板: Language
標題: Re: [問題] 請問德文與法文
時間: Sat Mar 19 12:52:33 2005
※ 引述《ra7ar (快快樂樂4ever)》之銘言:
: 那我想請問 究竟要以通用性 實用性來說
: 學德文還是法文好?
: 我朋友說很多國際法典條約之類的 是用法文 所以他建議我學法文
: 德文比較難
: 如果我本身已經會英文 西文 那我應該要再學法文還是德文?
: 謝謝你看完 我很想知道建議 mushas gracias~!
嗯...在台灣的話
法文的流通性好像比德文好一點
在國外好像也差不多,法語系國家還不少
有西文底子的話,學法文會比較快
西文不錯的話學法文應該也會很順,因為很多單字都是互相借來借去
文法的話,我覺得只要會歐洲語系一種語言,其他的語言就可類推
只會英文的話就比較難,因為英文從古英文演變而來的過程實在省略很多東西
我是先學法文再學德文,雖然兩者結構上還是有一些差異
不過從法文的語言結構去推,學起來的確比較輕鬆
總結還是先學法文吧
雖然有看過一篇報導預測說未來五十年法文會日漸式微
但是還早啊...而且法文念起來也比較好聽(笑)
--
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◆ From: 219.68.128.93
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作者: Gorbachov (莫斯科的雪) 看板: Language
標題: Re: [問題] 請問德文與法文
時間: Sat Mar 19 17:11:28 2005
當然學德文
姑且不說什麼國際法是法文為主的歷史神話故事
起碼現在經濟政治商業上都是德文強勢
我在台灣碰到的歐洲人十個中可以有七個是德國人
法國人比英國人還少
更何況號稱法語系的國家如比利時、瑞士等
事實上法語人口分別佔該國的40%和20%而已
剩下的除了魁北克的部分地區以外就是西非洲國家了
以你的立場而言
學法文的惟一好處是你學過西班牙文
他和法文比較接近
不過同樣的你會英文,英文可是跟德文比較近阿
這個語言的近似度也被抵銷
長期趨勢看來:英文會維持股王地位
看漲的是中文、西班牙文和阿拉伯文
看跌的是法文和俄文
高檔持平的是德文和日文
潛力股是韓文和波蘭文
葡萄牙文和義大利文大概可以算是西班牙文或法文的認股選擇權吧
※ 引述《Tsuyoi (願低調與象版同在!)》之銘言:
: ※ 引述《ra7ar (快快樂樂4ever)》之銘言:
: : 那我想請問 究竟要以通用性 實用性來說
: : 學德文還是法文好?
: : 我朋友說很多國際法典條約之類的 是用法文 所以他建議我學法文
: : 德文比較難
: : 如果我本身已經會英文 西文 那我應該要再學法文還是德文?
: : 謝謝你看完 我很想知道建議 mushas gracias~!
: 嗯...在台灣的話
: 法文的流通性好像比德文好一點
: 在國外好像也差不多,法語系國家還不少
: 有西文底子的話,學法文會比較快
: 西文不錯的話學法文應該也會很順,因為很多單字都是互相借來借去
: 文法的話,我覺得只要會歐洲語系一種語言,其他的語言就可類推
: 只會英文的話就比較難,因為英文從古英文演變而來的過程實在省略很多東西
: 我是先學法文再學德文,雖然兩者結構上還是有一些差異
: 不過從法文的語言結構去推,學起來的確比較輕鬆
: 總結還是先學法文吧
: 雖然有看過一篇報導預測說未來五十年法文會日漸式微
: 但是還早啊...而且法文念起來也比較好聽(笑)
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※ 編輯: Gorbachov 來自: 140.112.151.160 (03/19 17:22)
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作者: gianni (giovanni80  I 看板: Language
標題: Re: [問題] 請問德文與法文
時間: Sat Mar 19 19:20:26 2005
我在台灣碰到十個歐洲人十個都會講英文.
講德語的國家比講法語的少多了.
學德語的來嫌法語系國家少. 真是可愛.
法語的用途和德語不同,
不可以概括來講的.
就拿工程學來說, 德國好像工程很強,
問題就是沒地震,
所以研究地震的德文論文是少之又少,
法文的反而一大堆.
那誤以為德國理工強所以去學德文的土壤工程師不去撞牆算了?
這還是要仔細想針對在哪方面有需要再作決定.
還有, 法語的娛樂價值高一點,
歐洲大陸的電影工業現在是法國最興盛,
音樂也是法語的比較多元.
食物就更不用說了.
還有, 國際法是以法文寫的, 那不是神話.
聯合國六種語言中有法文但沒有德文. 這也不是神話.
還有一點, 英語中的法文字比德文字多太多了,
會法語可以增加英語字彙. 在高級英語中還是有很多法語字的痕跡.
日語高檔持平?? 如果是看台灣的就業情況那我同意
若是看世界趨勢, 那日語現在走下坡走得有夠快.
這和中國的開放還有日本經濟衰退有關.
最新情勢如果只要挑一種亞洲語言來學,
多半人選中文. 在高中選修日語的人越來越少了.
還有, 如果說講法語的國家少, 那有多少國講日語??
※ 引述《Gorbachov (莫斯科的雪)》之銘言:
: 當然學德文
: 姑且不說什麼國際法是法文為主的歷史神話故事
: 起碼現在經濟政治商業上都是德文強勢
: 我在台灣碰到的歐洲人十個中可以有七個是德國人
: 法國人比英國人還少
: 更何況號稱法語系的國家如比利時、瑞士等
: 事實上法語人口分別佔該國的40%和20%而已
: 剩下的除了魁北克的部分地區以外就是西非洲國家了
: 以你的立場而言
: 學法文的惟一好處是你學過西班牙文
: 他和法文比較接近
: 不過同樣的你會英文,英文可是跟德文比較近阿
: 這個語言的近似度也被抵銷
: 長期趨勢看來:英文會維持股王地位
: 看漲的是中文、西班牙文和阿拉伯文
: 看跌的是法文和俄文
: 高檔持平的是德文和日文
: 潛力股是韓文和波蘭文
: 葡萄牙文和義大利文大概可以算是西班牙文或法文的認股選擇權吧
: ※ 引述《Tsuyoi (願低調與象版同在!)》之銘言:
: : 嗯...在台灣的話
: : 法文的流通性好像比德文好一點
: : 在國外好像也差不多,法語系國家還不少
: : 有西文底子的話,學法文會比較快
: : 西文不錯的話學法文應該也會很順,因為很多單字都是互相借來借去
: : 文法的話,我覺得只要會歐洲語系一種語言,其他的語言就可類推
: : 只會英文的話就比較難,因為英文從古英文演變而來的過程實在省略很多東西
: : 我是先學法文再學德文,雖然兩者結構上還是有一些差異
: : 不過從法文的語言結構去推,學起來的確比較輕鬆
: : 總結還是先學法文吧
: : 雖然有看過一篇報導預測說未來五十年法文會日漸式微
: : 但是還早啊...而且法文念起來也比較好聽(笑)
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作者: gianni (giovanni80  I 看板: Language
標題: Re: [問題] 請問德文與法文
時間: Sat Mar 19 19:33:24 2005
還有前面問到通用性.
法文很重要的一點就是只要是教法文
就教的是法國法文.
當然魁北克有魁北克法文, 但那些還是從老式法國法文來的
(像是不同的70, 80和 90的唸法)
其他不管你在非洲學也好, 在大溪地學也好,
通通都會是標準法國法文, 只是腔調不同罷了.
所以所謂的正確法文是沒有區域上的限制的.
這比英文的變化性小很多.
※ 引述《ra7ar (快快樂樂4ever)》之銘言:
: 我現在大學讀西文
: 我朋友他去副修德文
: 德國籍老師告訴他 德文在德國境內並不統一
: 也許城跟城之間 就有差異 學校教的是官方德文
: 因此我朋友就去師大語言中心學法文
: 那我想請問 究竟要以通用性 實用性來說
: 學德文還是法文好?
: 我朋友說很多國際法典條約之類的 是用法文 所以他建議我學法文
: 德文比較難
: 如果我本身已經會英文 西文 那我應該要再學法文還是德文?
: 謝謝你看完 我很想知道建議 mushas gracias~!
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作者: Gorbachov (莫斯科的雪) 看板: Language
標題: Re: [問題] 請問德文與法文
時間: Sat Mar 19 22:14:21 2005
哈哈
先生(小姐)
你這篇是來台槓的不是來討論的吧
我可不是什麼學德文的去歧視法文的
除了德文可以念大學的程度外
我的法文好歹也有DELF2的程度
倒是是不是你應該放下學法文就來批評德文的心裡呢?
至於你拉哩拉匝說了一堆細節
很可惜基本上是失焦的
儘管所謂說法語的國家在數量上多
但是重點還是在於你接觸的機會有多少
如果你是史懷哲要深入非洲行醫為職志,那我也就是敬佩你而已啦
要拿聯合國的官方語言做說明
也不過是反應二次大戰之後被定序的價值觀而已
國際法就算有用法文的場合,也不會有只用法文的機會
一定是有英文、法文、西班牙文(例如WTO)
或是在歐盟情形十二個官方語言並列
這樣來看法文的價值是沒有什麼意義的
至於日語的價值,那就是另一問題了
好啦
也沒說念法文就是毫無價值
不用好像受了傷要出來辯護
就算是學緬甸文、匈牙利文也是有他的價值阿
這樣說是不是比較好呢
※ 引述《gianni (giovanni80  I》之銘言:
: 我在台灣碰到十個歐洲人十個都會講英文.
: 講德語的國家比講法語的少多了.
: 學德語的來嫌法語系國家少. 真是可愛.
: 法語的用途和德語不同,
: 不可以概括來講的.
: 就拿工程學來說, 德國好像工程很強,
: 問題就是沒地震,
: 所以研究地震的德文論文是少之又少,
: 法文的反而一大堆.
: 那誤以為德國理工強所以去學德文的土壤工程師不去撞牆算了?
: 這還是要仔細想針對在哪方面有需要再作決定.
: 還有, 法語的娛樂價值高一點,
: 歐洲大陸的電影工業現在是法國最興盛,
: 音樂也是法語的比較多元.
: 食物就更不用說了.
: 還有, 國際法是以法文寫的, 那不是神話.
: 聯合國六種語言中有法文但沒有德文. 這也不是神話.
: 還有一點, 英語中的法文字比德文字多太多了,
: 會法語可以增加英語字彙. 在高級英語中還是有很多法語字的痕跡.
: 日語高檔持平?? 如果是看台灣的就業情況那我同意
: 若是看世界趨勢, 那日語現在走下坡走得有夠快.
: 這和中國的開放還有日本經濟衰退有關.
: 最新情勢如果只要挑一種亞洲語言來學,
: 多半人選中文. 在高中選修日語的人越來越少了.
: 還有, 如果說講法語的國家少, 那有多少國講日語??
: ※ 引述《Gorbachov (莫斯科的雪)》之銘言:
: : 當然學德文
: : 姑且不說什麼國際法是法文為主的歷史神話故事
: : 起碼現在經濟政治商業上都是德文強勢
: : 我在台灣碰到的歐洲人十個中可以有七個是德國人
: : 法國人比英國人還少
: : 更何況號稱法語系的國家如比利時、瑞士等
: : 事實上法語人口分別佔該國的40%和20%而已
: : 剩下的除了魁北克的部分地區以外就是西非洲國家了
: : 以你的立場而言
: : 學法文的惟一好處是你學過西班牙文
: : 他和法文比較接近
: : 不過同樣的你會英文,英文可是跟德文比較近阿
: : 這個語言的近似度也被抵銷
: : 長期趨勢看來:英文會維持股王地位
: : 看漲的是中文、西班牙文和阿拉伯文
: : 看跌的是法文和俄文
: : 高檔持平的是德文和日文
: : 潛力股是韓文和波蘭文
: : 葡萄牙文和義大利文大概可以算是西班牙文或法文的認股選擇權吧
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◆ From: 61.222.7.91
※ 編輯: Gorbachov 來自: 61.222.7.91 (03/19 22:21)
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作者: art001 (我要賣書請看名片檔) 看板: Language
標題: Re: [問題] 請問德文與法文
時間: Sat Mar 19 22:37:35 2005
※ 引述《ra7ar (快快樂樂4ever)》之銘言:
: 我現在大學讀西文
: 我朋友他去副修德文
: 德國籍老師告訴他 德文在德國境內並不統一
: 也許城跟城之間 就有差異 學校教的是官方德文
: 因此我朋友就去師大語言中心學法文
: 那我想請問 究竟要以通用性 實用性來說
: 學德文還是法文好?
: 我朋友說很多國際法典條約之類的 是用法文 所以他建議我學法文
: 德文比較難
: 如果我本身已經會英文 西文 那我應該要再學法文還是德文?
: 謝謝你看完 我很想知道建議 mushas gracias~!
我覺得還是看領域比較重要
某些領域法國強(例如航太,藝術等)
某些領域德國強(例如工程,法律等)
依照自己的領域選會比較實用
除非你是只想學興趣的啦...
像我唸的是電子 會德文應該比較好 但是我卻學法文@@....
不過根據在下的看法 學德文應該會比較實際
畢竟在歐洲說德文的人比法文多
加上東歐國家以後的發展前景還滿看好的
如果會德文應該滿吃香的
而且台灣德文人才不多 物以稀為貴 會的人優勢比較大吧!
--
https://www.wretch.cc/album/art
這是我去法國和日本關西自助旅行的照片
歡迎參觀^^
--
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◆ From: 61.64.210.39
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作者: pantani (不想再失敗) 看板: Language
標題: Re: [問題] 請問德文與法文
時間: Sat Mar 19 22:53:56 2005
※ 引述《gianni (giovanni80  I》之銘言:
: 我在台灣碰到十個歐洲人十個都會講英文.
: 講德語的國家比講法語的少多了.
: 學德語的來嫌法語系國家少. 真是可愛.
: 法語的用途和德語不同,
: 不可以概括來講的.
: 就拿工程學來說, 德國好像工程很強,
: 問題就是沒地震,
: 所以研究地震的德文論文是少之又少,
: 法文的反而一大堆.
: 那誤以為德國理工強所以去學德文的土壤工程師不去撞牆算了?
我想狂推這一段..
想學第二外語應該先想想為什要學第二外語
興趣? 這不用說 喜歡就去學啊 我朋友因為興趣 所以他學中國的各種方言
就業? 那應該想想自己將來要走哪一行? 或是想去哪發展?
沒有目標 只是為學而學 效果其實不太好 因為很容易沒有動力去督促自己精進
如果只想學多種語言 就以目前有學的語言找類似語系的學較易上手
上就業網站看看 台灣目前就業所需的強勢語言是 英 日 韓 三種
如果你真的不知道該學什麼 學這三種比較好找工作
但是從實用性看 有些人想學醫 可能會去德國留學 所以他學德文比日文有用
我希望有機會去中南美發展 所以我學西班牙文和葡萄牙文做好準備
俄文雖然冷門 但有些人就是想在資本主義發展初期去敲這扇門 所以他學俄文
語言畢竟只是個"工具" 重點是要搞清楚"目標"是什麼
(恩.... 如果只為把妹妹 我的經驗是 法文不管在台灣或日本都很有用...)
--
https://www.wretch.cc/album/josepan
JP ~ 不只是代號
--
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◆ From: 61.64.183.138
※ 編輯: pantani 來自: 61.64.183.138 (03/19 22:59)
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: pantani (不想再失敗) 看板: Language
標題: Re: [問題] 請問德文與法文
時間: Sat Mar 19 23:37:21 2005
※ 引述《Gorbachov (莫斯科的雪)》之銘言:
: 長期趨勢看來:英文會維持股王地位
: 看漲的是中文、西班牙文和阿拉伯文
: 看跌的是法文和俄文
: 高檔持平的是德文和日文
: 潛力股是韓文和波蘭文
: 葡萄牙文和義大利文大概可以算是西班牙文或法文的認股選擇權吧
以下從經濟層面分析
中文和西班牙文看在市場和資源的份上可以看漲 這就不多說了
阿拉伯文在資源已經採收一段時期 油量成長率掉到只有百分之一的情況下
我不是特別看好他
況且要漲石油危機過後早就該漲了
俄文應該可以編到看漲區 說實在的 俄文在之前十年大概已經跌到谷底
該分的該跑的該爛的都差不多了 (車臣一個百多萬人的國家不致影響太大)
接下來要就繼續呆在谷底 不然就觸底反彈
日文的高檔大概主要局限於一些主要貿易往來國家
日文不太可能像十幾年前那麼有用 所以也不會太高檔到哪裡
甚至有些微下跌的趨勢 部分人口從想學日文轉到轉到想學韓文即可證明
韓文大概就是現在這樣子或好一點點 要成長到以前日文的影響力是不可能
因為以前日文在亞洲非常重要 但韓國現在剛好卡到一個起步中的中國
所以成長有限
德文看在東歐的份上 想去東歐發展的應該都會先用德文打好基礎 算高檔略漲
法文...看跌 而且她的殖民地不是太爭氣.. 要等到下波回漲大概還久..還很久
其他語言我就不知道了
不過歷史告訴我們
"國家會越變越多(各種聯盟不算) 但語言在全球化下會越變越少種"
也許很久很久以後 全世界只剩下 中英西德法俄 六種語言(人口和廣度論)
誰知道呢?
--
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◆ From: 61.64.183.138
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: homeboy (J'ai t'oublie惽 I 看板: Language
標題: Re: [問題] 請問德文與法文
時間: Sun Mar 20 01:12:14 2005
哈哈 為什麼覺得這種問題好像常出現的感覺啊?精華區還不少的樣子XD
明明就是個見人見智的問題啊!
不知道要學哪一個,就先都去聽聽看啊!看哪一個跟你比較合啊:p
我真的覺得想要學第二第三外語的話,當然還是以本身興趣為主吧!
不然就算那些語言未來會有多強勢多實用,飆升到股王什麼的,
沒有興趣跟心去學,也會很辛苦且事倍功半到最後就放棄的吧?!
* 我覺得俄文應該不能算看跌吧!它是早就已經跌至谷底要開始反彈了吧!
姑且先不提之前商周略顯譁眾取寵的什麼金磚四國,俄國的經濟的確已
經要開始向上爬了啊!它會逐漸取回當初在世界上的影響力啦!還有,
我也不看漲阿拉拍文,要漲先等它們整合好再說吧!聽唸阿拉伯文系的同學
說,中東阿拉拍國家的用語彼此差異性極大,而他們單一國家在世界上的
影響力相較其他國家,算是比較略遜一籌。(哈哈~什麼看漲看跌的,講
起來真怪XD )
* 原PO喔!你最後撂下的那句西班牙文,該是muchas gracias吧:p
--
Chaque homme doit inventer son chemin.
--
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◆ From: 61.64.138.4
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: kussmann (Yes,I Do.) 看板: Language
標題: Re: [問題] 請問德文與法文
時間: Sun Mar 20 01:17:33 2005
※ 引述《Gorbachov (莫斯科的雪)》之銘言:
: 除了德文可以念大學的程度外
: 我的法文好歹也有DELF2的程度
: 倒是是不是你應該放下學法文就來批評德文的心裡呢?
: 至於你拉哩拉匝說了一堆細節
: 很可惜基本上是失焦的
: 儘管所謂說法語的國家在數量上多
: 但是重點還是在於你接觸的機會有多少
: 如果你是史懷哲要深入非洲行醫為職志,那我也就是敬佩你而已啦
: 要拿聯合國的官方語言做說明
: 也不過是反應二次大戰之後被定序的價值觀而已
: 國際法就算有用法文的場合,也不會有只用法文的機會
: 一定是有英文、法文、西班牙文(例如WTO)
: 或是在歐盟情形十二個官方語言並列
: 這樣來看法文的價值是沒有什麼意義的
: 至於日語的價值,那就是另一問題了
我覺得是看你以後的發展方向或者是你希望學習哪方面領域來做評斷
如果妳今天是想研修關於藝術、美食等相關事情的話,
那當然法文會是首選。
畢竟,法文與德文同樣是歐洲的強勢語言,在歐洲也都佔有著重要的地位,
會想學習其他外語,想必個人都有不同的考量,
說法文好或許對於有需要用到法文、認同(或喜歡)法國、工作上需要等,
當然會說法文實用,
相對的,有需要使用德文的人,當然會舉手投德文一票,
學習哪種語言好,本來就是很個人主觀的看法,
而這問題的答案也往往只有提出這個問題的人最有資格回答,
畢竟,他要學習哪種語言,是他在綜合所有考量後的最終決定!!!
--
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◆ From: 61.221.60.214
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: kussmann (Yes,I Do.) 看板: Language
標題: Re: [問題] 請問德文與法文
時間: Sun Mar 20 01:21:28 2005
※ 引述《art001 (我要賣書請看名片檔)》之銘言:
: 某些領域德國強(例如工程,法律等)
: 依照自己的領域選會比較實用
: 除非你是只想學興趣的啦...
: 像我唸的是電子 會德文應該比較好 但是我卻學法文@@....
: 不過根據在下的看法 學德文應該會比較實際
: 畢竟在歐洲說德文的人比法文多
: 加上東歐國家以後的發展前景還滿看好的
東歐前景看好跟學德文比較好有直接的關係嗎?!
這樣的話,是不是可以說因為法國位於北歐與南歐交會處,
又歐洲的國家與地區發展又以西歐具有強大實力,
所以學習法文比較有優勢?!
不知道大家的看法如何?!
: 如果會德文應該滿吃香的
: 而且台灣德文人才不多 物以稀為貴 會的人優勢比較大吧!
物以稀為貴,那這樣的話是不是學習其他更冷門的語言優勢更大?!
再說,物以稀為貴,也要看這個「物」背後的價值是不是真有那麼大?!
不過我還是贊同你之前提出的,
要學哪種語言,端看個人的需求與考量,沒有絕對的答案或者是非對錯的選擇!
--
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◆ From: 61.221.60.214
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: kussmann (Yes,I Do.) 看板: Language
標題: Re: [問題] 請問德文與法文
時間: Sun Mar 20 01:26:41 2005
※ 引述《pantani (不想再失敗)》之銘言:
: 以下從經濟層面分析
: 中文和西班牙文看在市場和資源的份上可以看漲 這就不多說了
西班牙文除了講的「人口」多以外,我不覺得西班牙語系國家在經濟表現上有
值得或可以看漲的餘地。說中文還比較說的過去!!
: 德文看在東歐的份上 想去東歐發展的應該都會先用德文打好基礎 算高檔略漲
東歐實際上,年輕人也不見得可以通德文!是否因為東歐的發展使得德文可以
看漲,沒有絕對的關係!如果真要好好學的話,還是把英文學好要緊!
: 法文...看跌 而且她的殖民地不是太爭氣.. 要等到下波回漲大概還久..還很久
不過,現階段下,台灣到法國留學的人數比到德國留學的人數還是稍微多了一點!!!
--
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◆ From: 61.221.60.214
※ 編輯: kussmann 來自: 61.221.60.214 (03/20 01:27)
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: art001 (我要賣書請看名片檔) 看板: Language
標題: Re: [問題] 請問德文與法文
時間: Sun Mar 20 01:35:15 2005
※ 引述《kussmann (Yes,I Do.)》之銘言:
: ※ 引述《art001 (我要賣書請看名片檔)》之銘言:
: : 某些領域德國強(例如工程,法律等)
: : 依照自己的領域選會比較實用
: : 除非你是只想學興趣的啦...
: : 像我唸的是電子 會德文應該比較好 但是我卻學法文@@....
: : 不過根據在下的看法 學德文應該會比較實際
: : 畢竟在歐洲說德文的人比法文多
: : 加上東歐國家以後的發展前景還滿看好的
: 東歐前景看好跟學德文比較好有直接的關係嗎?!
: 這樣的話,是不是可以說因為法國位於北歐與南歐交會處,
: 又歐洲的國家與地區發展又以西歐具有強大實力,
: 所以學習法文比較有優勢?!
: 不知道大家的看法如何?!
東歐受德國和俄國影響太深 基本上東歐人都可以用德文溝通吧
在東歐德文應該比法文和英文好溝通 特別是碰到年紀大或教育程度較低的人
西歐國家除了法國 還有英國也是強勢國家
所以法國在西歐區域的優勢不如德國在東歐的優勢大
: : 如果會德文應該滿吃香的
: : 而且台灣德文人才不多 物以稀為貴 會的人優勢比較大吧!
: 物以稀為貴,那這樣的話是不是學習其他更冷門的語言優勢更大?!
: 再說,物以稀為貴,也要看這個「物」背後的價值是不是真有那麼大?!
: 不過我還是贊同你之前提出的,
: 要學哪種語言,端看個人的需求與考量,沒有絕對的答案或者是非對錯的選擇!
當然不是越冷門越好!
我說的稀當然是有一定數量和經濟實力的國家有在使用
但是台灣人很少會的語言
我想大部分的人應該都有這個概念
如果是我沒說清楚導致你誤會 在此說明我的看法
歡迎大家一起討論啊!
--
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這是我去法國和日本關西自助旅行的照片
歡迎參觀^^
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◆ From: 61.64.210.39
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作者: ra7ar (快快樂樂4ever) 看板: Language
標題: Re: [問題] 請問德文與法文
時間: Sun Mar 20 01:55:58 2005
: 東歐受德國和俄國影響太深 基本上東歐人都可以用德文溝通吧
: 在東歐德文應該比法文和英文好溝通 特別是碰到年紀大或教育程度較低的人
: 西歐國家除了法國 還有英國也是強勢國家
看完大家的回文 德文跟法文可說是不分軒輊呀
基本上我對於學語言都很有興趣 不管是德文或法文
當初會讀西文 也是因為高三那年 看了世界盃足球賽
覺得Raul很帥 就想學會西文好跟他講話
推徵就上了 也沒多想啥 現在學的倒是挺快樂的
現在的確是想就 通用 實用性 來選擇到底要學德或法
如果要以足球的觀點來說...那我想學法文
因為有席丹跟亨利 也許以後走ESPN可以派上用場(笑)
說到底 因該是要根據 自己以後要接觸的領域來決定
如果以經濟貿易來說(就是外商公司) 那是否就要學德文?
聽朋友說 德商公司比較多?(我不知道)
還是跟學姊講的一樣
找個外商公司做個秘書吧
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https://www.wretch.cc/album/fagin
法...法...法尼亞
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◆ From: 220.132.182.82
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作者: gianni (giovanni80  I 看板: Language
標題: Re: [問題] 請問德文與法文
時間: Sun Mar 20 05:52:38 2005
要看帥哥的話就更不用學德文了,
看英國皇室就知道加過日爾曼民族血統後會怎樣.
來學義大利話吧.
至於前面那位有DELF2水準的,
讀到了DELF2都不知道法語哪裡有用,
真的是很可憐.
這麼沒用就別唸吧.
要說失焦,我前面講的都是實話,
倒是有人搬出個DELF2然後還說那種
"法文是給去非洲當史懷哲"這種話.
那種話實在沒有水準.
講到東歐,
要去東歐之前最好打聽一下那裡的工作態度,
我大學社團前前後後碰到十幾個波蘭還有匈牙利人,
他們處世態度會讓你瘋掉.
不要忘記這些國家也碰過共產黨.
很多人行為和現在中國大陸的差不多.
※ 引述《ra7ar (快快樂樂4ever)》之銘言:
: : 東歐受德國和俄國影響太深 基本上東歐人都可以用德文溝通吧
: : 在東歐德文應該比法文和英文好溝通 特別是碰到年紀大或教育程度較低的人
: : 西歐國家除了法國 還有英國也是強勢國家
: 看完大家的回文 德文跟法文可說是不分軒輊呀
: 基本上我對於學語言都很有興趣 不管是德文或法文
: 當初會讀西文 也是因為高三那年 看了世界盃足球賽
: 覺得Raul很帥 就想學會西文好跟他講話
: 推徵就上了 也沒多想啥 現在學的倒是挺快樂的
: 現在的確是想就 通用 實用性 來選擇到底要學德或法
: 如果要以足球的觀點來說...那我想學法文
: 因為有席丹跟亨利 也許以後走ESPN可以派上用場(笑)
: 說到底 因該是要根據 自己以後要接觸的領域來決定
: 如果以經濟貿易來說(就是外商公司) 那是否就要學德文?
: 聽朋友說 德商公司比較多?(我不知道)
: 還是跟學姊講的一樣
: 找個外商公司做個秘書吧
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◆ From: 222.153.92.142
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作者: kussmann (Yes,I Do.) 看板: Language
標題: Re: [問題] 請問德文與法文
時間: Sun Mar 20 19:15:17 2005
※ 引述《kussmann (Yes,I Do.)》之銘言:
:
: : 法文...看跌 而且她的殖民地不是太爭氣.. 要等到下波回漲大概還久..還很久
:
: 不過,現階段下,台灣到法國留學的人數比到德國留學的人數還是稍微多了一點!!!
:
: --
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: ◆ From: 61.221.60.214
: ※ 編輯: kussmann 來自: 61.221.60.214 (03/20 01:27)
: 推 art001:但是東歐通德文的人比通法文的多啊 61.64.210.39 03/20
: 推 art001:但是日本殖民過台灣所以通日文的人比通韓文的人多 61.64.210.39 03/20
日本殖民台灣的時間是1895年至1945年,這段期間距離現在也已經有60年了,
那一批所謂被日本殖民的台灣人也多是老年人,所謂的五、六、七年級生
根本沒有受過日本的統治經驗,何以說因為日本殖民過台灣,
所以因此推論通日文比韓文多?!
現在即使學日文的人還是比較多,但這不是因為殖民統治的關係為主要吧!
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◆ From: 61.221.60.214
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作者: kussmann (Yes,I Do.) 看板: Language
標題: Re: [問題] 請問德文與法文
時間: Sun Mar 20 19:18:37 2005
※ 引述《art001 (我要賣書請看名片檔)》之銘言:
: 東歐受德國和俄國影響太深 基本上東歐人都可以用德文溝通吧
: 在東歐德文應該比法文和英文好溝通 特別是碰到年紀大或教育程度較低的人
你的說法,東歐通德文的人口以年紀大跟「教育程度低」,這兩者居多,
而我的疑問是,為何不會是教育程度高,而是教育程度低?!
再說,對於國家發展與經濟層面來說,
教育水準較高以及中壯年人口,應該是比較屬於高生產力的一群吧!
另外,英國人似乎一直不願意被認為屬於歐洲大陸的一塊XD
--
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◆ From: 61.221.60.214
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: art001 (我要賣書請看名片檔) 看板: Language
標題: Re: [問題] 請問德文與法文
時間: Sun Mar 20 20:06:23 2005
: : 推 art001:但是東歐通德文的人比通法文的多啊 61.64.210.39 03/20
: : 推 art001:但是日本殖民過台灣所以通日文的人比通韓文的人多 61.64.210.39 03/20
: 日本殖民台灣的時間是1895年至1945年,這段期間距離現在也已經有60年了,
: 那一批所謂被日本殖民的台灣人也多是老年人,所謂的五、六、七年級生
: 根本沒有受過日本的統治經驗,何以說因為日本殖民過台灣,
: 所以因此推論通日文比韓文多?!
: 現在即使學日文的人還是比較多,但這不是因為殖民統治的關係為主要吧!
日本殖民的時間過了很久沒錯,
但是他的"文化"在台灣影響力還是很大,
如果殖民了50年還不能讓殖民地的人較熟悉殖民國的文化
那麼這個國家也太遜了!
君不見日文在台灣是僅次於英文的第二外國語嗎?!
大部分人對日本認識也比對韓國多 這是不可否認的!
殖民的關係當然不為主要,但是和一個沒有殖民過台灣的國家(我舉例的韓國)相比時
有殖民過絕對比較佔優勢!
對東歐人來說 他們也有一些文化是殖民時從德國傳來
但是有多少文化是從法國傳過去的呢?
恩...還有討論到此已經有點離題了 我不想偏離主題
如果有意願請私下討論吧...
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◆ From: 61.64.87.103
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作者: art001 (我要賣書請看名片檔) 看板: Language
標題: Re: [問題] 請問德文與法文
時間: Sun Mar 20 20:19:30 2005
※ 引述《kussmann (Yes,I Do.)》之銘言:
: ※ 引述《art001 (我要賣書請看名片檔)》之銘言:
: : 東歐受德國和俄國影響太深 基本上東歐人都可以用德文溝通吧
: : 在東歐德文應該比法文和英文好溝通 特別是碰到年紀大或教育程度較低的人
: 你的說法,東歐通德文的人口以年紀大跟「教育程度低」,這兩者居多,
: 而我的疑問是,為何不會是教育程度高,而是教育程度低?!
年紀大是因為被佔領過 不然為什麼台灣的歐巴桑歐吉桑會日文的不在少數?!
教育程度低的是他們英文不夠好 恐怕只會本國母語或是在其國家較常聽到的外國語
就像在台灣幾乎人人(連只有國中畢業的人)都知道conijiwa
但較少的人才知道韓文的你好aniohihasayo(我不太會拼音請包涵)
教育程度高當然也有可能 不過我認為如果教育程度高直接用英文溝通不就得啦?
: 再說,對於國家發展與經濟層面來說,
: 教育水準較高以及中壯年人口,應該是比較屬於高生產力的一群吧!
是啊 問題是教育水準高的人寫英文他們也看的懂
如果你想擴充市場 最好當然是寫他們本國語言或是他們比較熟的語言
就像我們買東西有繁體中文說明最好 如果沒有的話簡體中文或日文也勉強可以接受
但應該很少有人想看韓文版的吧?
: 另外,英國人似乎一直不願意被認為屬於歐洲大陸的一塊XD
英國人不願意承認是他們的事 但是事實就是他們是歐洲的一部分
除非要重寫全世界的地理教科書 不然他們再不爽也只能心理不爽
無法否認他們是歐洲人的事實!
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◆ From: 61.64.87.103
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作者: kussmann (Yes,I Do.) 看板: Language
標題: Re: [問題] 請問德文與法文
時間: Mon Mar 21 10:43:42 2005
※ 引述《art001 (我要賣書請看名片檔)》之銘言:
: 教育程度低的是他們英文不夠好 恐怕只會本國母語或是在其國家較常聽到的外國語
: 就像在台灣幾乎人人(連只有國中畢業的人)都知道conijiwa
你以為只知道conijiwa就可以跟日本人溝通了嗎?!教育程度低者可能連母語
的使用都無法正確、適意了,談何使用其他常聽到的外國語言,
那是不是也可以推論台灣教育程度低者,可以通日文?!有趣的連結想法XD
: : 再說,對於國家發展與經濟層面來說,
: : 教育水準較高以及中壯年人口,應該是比較屬於高生產力的一群吧!
: 是啊 問題是教育水準高的人寫英文他們也看的懂
: 如果你想擴充市場 最好當然是寫他們本國語言或是他們比較熟的語言
: 就像我們買東西有繁體中文說明最好 如果沒有的話簡體中文或日文也勉強可以接受
: 但應該很少有人想看韓文版的吧?
這就對了,既然懂德語的東歐地區人民誠如你說的是老一輩或者是教育程度低者,
那你以為主要的市場會是他們嗎?!
畢竟主要的中壯年人口、青少年、兒童都不見得通曉德語!!!!
再說,台灣販售的商品即使有日文說明不見得對每個人都好,
有簡體中文的確可以勉強接受,但是日文可就不一定,
我就聽過好幾個人即使買了有日文說明的商品,還是不懂它的使用方法!
不要在有那種台灣受過日本殖民,所以台灣人理所當然懂多一點日文的想法了!
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◆ From: 61.221.60.214
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作者: kussmann (Yes,I Do.) 看板: Language
標題: Re: [問題] 請問德文與法文
時間: Mon Mar 21 10:54:40 2005
※ 引述《art001 (我要賣書請看名片檔)》之銘言:
: : 所以因此推論通日文比韓文多?!
: : 現在即使學日文的人還是比較多,但這不是因為殖民統治的關係為主要吧!
: 日本殖民的時間過了很久沒錯,
: 但是他的"文化"在台灣影響力還是很大,
所以,我之前文章就點出了這一點,
台灣現在學習日文的人,不是因為受到殖民統治的影響才去學習日文,
而是受到它的文化、態度等因素之影響,
或許殖民的影響還是有,但那不會是主要的影響要素,
所以你這段話就是強化了我的觀點!!!
殖民國不一定會有所謂的「文化輸送」這一個程序,
很多殖民母國常常為的只是殖民國的資源(天然資源)、作物(咖啡、香料等)、
甚至是人力(如黑人輸出至美國或歐陸),
我不否認殖民母國會將其文化帶到殖民地,
但是他主要的文化精髓不是這種粗糙的殖民歷程可以學習的!!!!
: 君不見日文在台灣是僅次於英文的第二外國語嗎?!
: 大部分人對日本認識也比對韓國多 這是不可否認的!
我相信這樣的情況會越來越不明顯,尤其在韓劇與韓國文化事業開始大舉侵入台灣之後,
台灣人現階段對韓國與日本的認識是不相上下的!
你一直在強調殖民的過程,我不容否認殖民過程所帶來的影響,
但是,這已經不是最主要的原因了,
有可能是因為該文化(如日本)對於本國文化(如台灣)具有更大吸引力,
可能是因為地緣接近的緣故(如韓國日本的文化比起東歐文化更吸引台灣人),
可能是媒體的炒作,把日本包裝成一守秩序、乾淨、負文化氣息、精緻等吸引人
的特質,尤其是在比對台灣社會現階段情況之下,
也可能是因為現在台灣的生意或商品很多來自於這些國家,
有太多太多的原因可以造成為何這個語言在此時此刻有許多人瘋狂的學習,
但是殖民關係的影響已經相對較小了,
這是我一直站的立場!
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※ 編輯: kussmann 來自: 61.221.60.214 (03/21 11:02)
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作者: Minix (冷漠的世間) 看板: Language
標題: Re: [問題] 請問德文與法文
時間: Mon Mar 21 20:37:54 2005
先矯正發音一下
Kon nichi wa!
恩,沒學過的有興趣記一下
後續的文章似乎離原PO相去甚遠
想學什麼語言,就拼老命去學
不管有沒有人用,不管有多少方言
給原PO的建議:
姑且不論投資報酬率,如果您對德國文學、歌劇有興趣,試試看原味
就算德文真的有很多不一樣的說法,不妨想成是重新開始學習
只要是人說出來的話,哪有學不起來的道理
我學語言習慣是打破過去的經驗,重新學習
以前用英文來學日文,蠻有意想不到的效果
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