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【專訪蘇葆立:從胡耀邦之死到天安門的槍響】

✏️六四32週年之際，跟前美國國安會亞太事務主任蘇葆立(Robert Suettinger)的訪談。聽他回顧從胡耀邦之死談到天安門的槍響，以及美國內部的決策過程與32年後的反思。

✏️蘇葆立親歷上世紀8、90年代的美國重大對華外交政策製定過程。他在多年前出版《天安門事件之後 ：美中關系的政治學 》一書後，正在撰寫第二本書《胡耀邦傳》

✏️六四爆發後的十多年裏，胡耀邦三個字在中國成了禁忌。直到2005年後，中央領導公開談述胡耀邦，才讓他的精神遺產再次浮現，更成為中國自由派緬懷的改革者。不過，習近平上臺後，局勢再次有了轉變。

✏️ 「至今仍然有很多人會支持這樣的觀點——若胡耀邦沒有在1986年被迫下臺，如今的中華人民共和國會是一個非常不同的國家。」


文長～但希望能為這個特別的日子留下一些紀錄。


▫️上集: 從胡耀邦之死到天安門的槍響

https://www.rfa.org/mandarin/yataibaodao/zhengzhi/jt-06022021095409.html

▫️下集: 習近平如何“片段”紀念胡耀邦?

https://www.rfa.org/mandarin/yataibaodao/zhengzhi/jt-06032021134450.html


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▪️胡耀邦之死成為六四催化劑

記者: 32年前的4月15日，住院一周的胡耀邦去世，他的死引發天安門廣場的示威活動，並在6月4日的武力鎮壓中達到高潮。回顧歷史，胡耀邦的死，對於當時天安門學生運動的作用與意義是什麽?

蘇葆立:我認為胡耀邦的去世是一個催化劑，(他的死與天安門事件)不僅僅是一個因果關係。當時，五四運動70周年的相關活動已經讓很多學生聚集在一起，蒐集他們對社會體製的不滿，並談論他們期望的方向，包含民主、科學、西化等等。在胡耀邦去世時，(學生)已經有很多準備工作，他們有些人也抱有愧疚，認為應該在1987年胡耀邦被迫下臺時就有更多動作。
這些自發走向天安門廣場哀悼胡耀邦的人，不僅有學生、有大學教授，還有黨員。當呼籲改革的力量從校園延伸到天安門廣場，就成了公共秩序及黨的問題，最後成了共產黨對自身聲譽的擔憂。


記者: 74歲的胡耀邦是在參加中共中央政治局會議時突然心臟病發倒地，人們對他的死因真相是否存在疑惑?

蘇葆立:各種猜疑是有的。但胡耀邦是一個一天抽四、五包菸的人，他的健康狀況並不好。 他曾多次重病，而且他真的沒有照顧好身體，他是一個工作狂，從不請假去看醫生。他的生活就是在工作、抽菸、工作中循環。他在1987年被迫辭職後曾在湖南待過一段時間，當時曾有過輕微的心臟病發。

▪️胡耀邦、鄧小平： 誰是真正的改革者?

記者: 你從上一本書《天安門事件之後：美中關係的政治學》到現在寫《胡耀邦傳》的機緣是什麽?了解胡耀邦的故事能夠如何幫助我們理解當時中國的歷史?

蘇葆立:這是個好問題。在胡耀邦擔任中共中央總書記時，我在美國政府工作。我一直對胡耀邦很感興趣，他個子非常矮小，聲音很高、精力充沛、對思考和討論問題很感興趣，他不是像毛澤東或鄧小平那類偉大領袖人物的形象。
當我更深入研究他在位期間的作為，我越意識到胡耀邦比鄧小平還像是真正的改革者。事實上，有很多中國研究者也認為把改革成果都歸於鄧小平有些言過其實。我開始把我的這些疑問與興趣整理起來，最後得到了史密斯·理查森基金會的支持，讓我持續做胡耀邦的歷史研究。

記者:這很有意思，您從一位美國的對華政策資深官員，轉變成研究並撰寫一位被中國共產黨選擇性紀錄的政治家傳記，您研究胡耀邦的過程是什麽?遇到那些困難?

蘇葆立:我從2014年末就開始考慮，2015年我去了一趟中國、造訪胡耀邦的家鄉、他曾經當官的省份，以及他在江西的墓地。我的那趟旅行蒐集了很多書籍，大多來自香港，閱讀之後我再繼續作線上資源的調查，尤其在胡耀邦家族的歷史資料網站蒐集了大量的資訊。當我越展開調查，我發現越來越多讓我感興趣的文章與資訊。

▪️美國內部對於六四反應有分歧

記者: 回到32年前，當時美國政府內部是怎麽辯論如何應對六四?您曾提到當時內部有很大的分歧?

蘇葆立:我不認為當時內部(對於如何處理中國)有很大的分歧。我只能說每個人都錯愕又震驚(shocked and appalled)，即使我們有些人清楚(中共的武力鎮壓)即將到來，但我們曾試圖給中國政府警告，希望他們不要做出不良的反應。連著好幾個禮拜，我們都盯著電視看。

六四的隔一天，周一，我參加一系列跨部門的會議。美國國會與行政當局之間有些分歧，國會對於人權議題更加重視，特別是在令人震驚的天安門影像傳出後，國會要求製裁、貿易限製、取消兩軍互動等等，並認為布什總統不願對華強硬。布什則認為他了解中國，他稱鄧小平為“我的朋友”，行政當局希望在考量蘇聯議題的情況下，維持與中國的戰略關係。

記者:中共對當年的六四、以及今日香港民主運動的處理都讓國際社會震驚。您怎麽對比美國看待天安門事件、以及香港民主運動的差別?

蘇葆立:盡管我們也看到美國民權及人權團體，對於中國在處理香港問題上的失落與憤怒，但在整體的情感上，美國看待香港遠不如當時看待六四時的強烈。另一方面，我認為美國和中國在政治、意識型態上的距離比 1989 年要大得更多了。

▪️擔憂中共“暴政領導”的傾向

記者:歷史把胡耀邦貼上推動中國自由化、“擁抱民主精神”、“黨的良心”、“偉大的解放者”這些標簽，在研究了這麽多關於他的史料之後，您是怎麽評價的? 您認為他最重要的遺產是什麽?

蘇葆立:與他共事的人對他的性格進行了很多塑造，但我認為胡耀邦一直最對自己正直的人格感到自豪。1989年的共產黨內部已經開始有許多腐敗，胡耀邦並不在其中，他深信改革的本質不是一系列政策，而是態度。

他相信若是犯錯，就公開承認並修復它；若想達到正確的政策，就要從關註人民利益出發，他一直是為中國普羅百姓維護法律利益的人。

因此人們對他的記憶是大膽的，他發表了一些演講或文章，對於鄧小平及陳雲等黨內大佬來說是過於前衛的。比如啟用黨外民主人士、或在農業政策上推動以農民為主體的改革。胡耀邦一旦進入任何一個官僚機構，就會想要修復它。

胡耀邦還提出促進黨內民主、反對暴政。胡認定毛澤東是一個暴君(tyrant)，他擔憂鄧小平正在往那個方向前進，也意識到共產黨對這種領導模式有自然的傾向性，因此挺身而出。

▪️胡耀邦與鄧小平: "從來不是朋友"

記者:胡耀邦的這種改革信念會與鄧小平決裂的原因是什麽?胡耀邦的改革為什麽會失敗呢?

蘇葆立:當華裔或美國政治學者在做研究時，會傾向認為某個議題是政客決裂的主要原因。這在中國及中國共產黨內部，只有一定程度的適用。在中共的體製內，所有的問題最終往往變成很私人的，這導致忠誠與私人關系比什麽都重要。這也是馬克斯列寧主義的核心，獲取權力、使用權力，權力可以是製度性的，也可以是私人性的。

對於鄧小平來說，權力就是很私人的問題。我認為1978年至1993年、鄧小平和陳雲之間在中共黨內的權力競爭並沒有被好好地研究。胡耀邦跟陳雲處得並不好，1986年黨內幾個大佬把胡耀邦推擠出去，他們認為夠了，胡耀邦所作所為不符合他們所要的路線，因此用1980年對待華國鋒的方式處理掉胡耀邦，基本上已經類似驅逐出黨了。

至於鄧小平與胡耀邦也從來不親密，他們尊重對方、一起打橋牌，但他們從來不是同夥，也不是朋友。

▪️天安門事件後 “胡耀邦”三字成禁忌

記者: 六四爆發後，關於胡耀邦的歷史如何在中國被記錄?

蘇葆立:在胡耀邦1989年的葬禮上，趙紫陽為他準備了一個相當寬厚的悼詞。胡耀邦雖然得到黨的稱贊，他的喪禮安排卻不是總書記規格，只把他視為政治局常委。胡的家屬對此表示不滿。

胡耀邦一生鉆研馬克思列寧思想及意識型態問題，卻沒能在死後被冠上“偉大的馬克思主義者”的稱號，他的家人也難以接受，更認為胡耀邦被迫下臺的決定是錯誤的。

接下來的故事是，天安門鎮壓發生後，胡耀邦的名字基本消失。媒體不再提到他、他的故事他的文章不被允許講述，胡耀邦就像不存在一樣。

1990年代中期，《炎黃春秋》雜誌開始為胡耀邦挽回名聲，關於他的史料及故事被記錄下來。直到2005年江澤民逐漸淡出，黨內大佬也逐漸去世後，黨內開始出現一些想法，認為胡耀邦的名字能夠代表中國共產黨好的一面。

2005年，在胡錦濤的允許下，為胡耀邦舉辦了90誕辰論壇，政治局常委曾慶紅重新為胡做了另一個版本的悼詞。黨還開始允許出版關於胡耀邦的一些文章及一本三卷的傳記，對於胡耀邦的關註開始盛行，來自他前同事、下屬的文章爆炸性的增長，贊譽他的為人、能力等等，《炎黃春秋》每個月都有關於他的文章。

▪️習近平時代 被片段紀錄的胡耀邦

記者: 到了2015年，習近平似乎對胡耀邦百年誕辰的紀念活動進行了精心安排，在人民大會堂誇獎他是“為中國特色社會主義探索和開創建立了不朽功勛”。習近平是怎麽看待胡耀邦的?關於胡耀邦的歷史，被記錄的是什麽?被忽略的又是什麽?

蘇葆立:2012年習近平就任總書記後，氣氛開始發生一些變化，自由派雜誌和中國的許多文章開始被大量編輯審核，包括《炎黃春秋》。幾年後，《炎黃春秋》以及一些自由派網站陸續被迫關閉。

2015年的這個紀念儀式並沒有為胡耀邦的下臺平反、也沒有稱他為偉大的馬克思主義者、更沒有關於對他工作的分析。胡耀邦傳記的其中兩卷還被大量編輯，刪除了很大的一部份。胡耀邦的故事用習近平感到舒服的方式被講述出來，就像是1981年《決議》對文化大革命的分析一樣，黨說，好吧，就這樣吧，我們已經完成對所有壞事的討論了。

胡耀邦故事只能在黨的允許下片斷地書寫，僅此而已。

記者:你提到兩卷傳記中被大量拿掉的部分是什麽?

蘇葆立:基本上1987年胡耀邦被迫下臺的故事都被刪掉了。傳記的最後兩卷談到他在這段過程的掙紮，以及一些胡耀邦所發起的改革，而這些改革最後都被歸屬於鄧小平的成就。這些細節在審查修改後的傳記，都被毫不隱諱地撕掉了。

▪️習家族與胡耀邦

記者:胡耀邦曾幫助習近平的父親習仲勛，習家族與胡耀邦的關系是什麽?

蘇葆立:習仲勛在1962年被毛澤東解職，在文革期間遭受嚴酷對待。到了七零年代後期，擔任中共中央組織部部長的胡耀邦，在幫助習仲勛平反、釋放的過程中，發揮了重要的作用。習仲勛最後得以回到工作崗位，胡耀邦把他帶進書記處，其中一段時間他是胡耀邦的得力助手。

在1987年1月一場批判會上，習仲勛以行動回報了胡耀邦。當時胡耀邦因為沒有對學生抗議行動有足夠作為而遭鄧小平的擁護者猛烈批判。習仲勛站了出來，認為這種批判胡耀邦的大會是荒謬的，並要求批判停止。到最後，是胡耀邦出面緩和習仲勛的憤怒情緒，他對習仲勛說，別擔心，我能處理。在某種程度上，胡耀邦明白自己已經走到最後了，不得不接受這樣的批判。

習近平在2012年接班時，他與胡耀邦的兒子胡德平有過會面。當時，關註的焦點都是太子黨、紅二代的故事。

如今，胡耀邦的名字與聲譽在中國仍然被崇拜著，即使關於他的文章已經不像以前那麽多了。至今仍然有很多人會支持這樣的觀點——若胡耀邦沒有在1986年被迫下臺，如今的中華人民共和國會是一個非常不同的國家。

歷史上的昨天：4/12南北戰爭爆發

在這支影片中，我有提到美國建國之初的背景，也就是美國是各州組成的聯邦政府，所以最初很多人會覺得自己是某州人，勝過自己是個美國人。
（最有名的代表就是華盛頓，這老兄在制憲大會中，作為主席幾乎是話都不吭一句，但只要是談到自己所處的維吉尼亞州，那可是踴躍積極發言，可見大家對當時的中央政府共識不深。）

黑奴就是早在建國時期就已經出現的爭論，本來美國的開國元勛是期待隨著時間的過去，爭論會日漸減少。（這批元勛樂觀的認為，隨著科技進步，人力可以被解放，那就不需要奴隸，並且隨著時間演進，人的理性概念也會更加成熟。這樣的思維反應了啟蒙主義的進步史觀，不過大家也知道的……歷史證明，人過了幾百萬年，劣根性還是劣根性。）但事實是，隨著時間發展，南北雙方的差異卻越加激烈，以至於非要用一場全面的戰爭才能解決累積的矛盾。

萬幸的是，南北戰爭大體上還真的解決立國以來的矛盾。（但主要是中央政府的確立，還有對人權的肯定，但實際上……大家看到黑人問題，甚至是最近的亞裔問題仍是持續上演。這就是我說的，人過幾百萬年就還是那個德性。）
所以我覺得南北戰爭是非常值得關注的大事件，因為它不是單純的所謂人權正義，更多的是不同群體在各自利益下的衝突以及善後。
這是個大議題，所以如果覺得對我說的感到有點意思了，歡迎點擊影片，可當作一個入門介紹的媒介喔！

順帶一提，大家對南北戰爭的印象是什麼呢？
我有個朋友，一提到南北戰爭，他就想起林肯，一提到林肯，他就想到……吸血鬼獵人！
好啦，雖然很瞎，但誰會不喜歡看人用斧頭砍爆吸血鬼呢？最起碼我很喜歡就是了。

高雄，我們回來了

海風揚起了旗幟，斑駁卻閃耀著光。
在熟悉的港邊，搭建一座舞台。

這天，我們把二十年來的故事，好好地唱一遍。


#只要想把音樂做好的那份執著還在
#只要你們還在 #這一切就會繼續下去

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【On Fire Day 2020－Fire NEXT 新篇章：滅火器20週年演唱會紀錄】
2/11 除夕夜｜晚間22:00首播
播出時間：2/11 22:00 - 2/16 24:00 ｜限時播送
訂閱滅火器開啟小鈴鐺 ▶︎ https://pse.is/3cf2qf
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⇁　演出歌單　⇁
Intro
01 站在這裡
02 生活革命
03 少年家
04 欲走無路
05 憂愁戀歌
06 南國的風
07 基隆路
08 日子
09 天鳥
10 舊照片
11 黃昏公路
12 海島冒險王
13 台十一
14 我在哪裡
15 螺旋
16 Let’s go
17 Pass Away
18 十九
19 無名英雄
20 百年追求
21 雙城記
22 1945
23 島嶼天光
24 The light ft.後藤正文
25 十二月的你
26 晚安台灣
27 長途夜車
－ 安可 －
28 同學會
29 人生
30 海上的人
31 石垣好朋友
32 繼續向前行

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【On Fire Day 2020－Fire NEXT 新篇章：滅火器20週年演唱會】

主辦單位 火氣音樂
指導單位 高雄市政府
協辦單位 台灣高鐵
子皿
Good Show Lab
購票協力 iNDIEVOX
ibon
合作單位 SUNMAI金色三麥
城市商旅
Red Bull
三隻猴子三重麥芽威士忌
南六企業股份有限公司
大都會計程車
媒體協力 KKBOX
誠品書店
吹音樂
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監製 滅火器 Fire EX.
Good Show Lab 劉柏君
演出 滅火器 Fire EX.


主唱吉他手 大正 Sam
吉他手合音 宇辰 ORio
貝士手合音 皮皮 Jc
鼓手 柯光 KG


音樂總監 柯智豪
管樂團統籌 吳智暉

哈管幫
Alto Sax/ Keyboard 吳智暉
Trumpet Nicole 許晨晞
Tenor Sax 歐育齊
Trombone Andy Francis
執行製作 鄭琬儒
Programmer 于世政



火氣音樂
執行長 楊家濬
營運長/統籌 戴偉軒
主辦會計 蔡育昕
藝人經理/後台經理 許碧鈺
宣傳企劃/網路宣傳 董芹妤
執行助理/行政執行 岑詩婷


導演組
導演 Good Show Lab 劉柏君
硬體統籌 Good Show Lab 聞理
視覺統籌 鹿米工作室 伍翔麟
舞監 吳博任
執行助理 顧晏華


音響組
外場音響設計 江啟銘
內場音響設計 邱建鈞
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導播組
導播 盧姵文
副導播 林倖如
執行製片 古朝瀚
製片助理 蕭茜
轉播攝影師 李彥勳
轉播攝影師 邱彥銘
轉播攝影師 周奕
轉播攝影師 陳貞文
轉播攝影師 楊大慶
轉播攝影師 蘇芳榆

空拍攝影 四處遊玩
空拍協力 基奇
攝影工程 無限映像製作有限公司

動態記錄組
林士傑、順、湯詠茹

演唱會全紀錄影像製作
編導 盧姵文
剪輯 盧姵文、蘇芳榆
調光 萬芷瑋

後期音樂監製
混音師 賴世凱 NiceGuy
混音錄音室 硬搞錄音室 INGO Studio
錄音師 BENN CHEN （胖虎、這邊音樂那邊設計）
人聲處理 BENN CHEN （胖虎、這邊音樂那邊設計）
管樂後製協力 劉品賢


平面攝影組 叮咚（李建廷）、天天、李建霖
瀚動影像有限公司 蕭志豪、許東正、蘇婉萍


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化妝師 顏維音
髮型師 孫沛緹
服裝師 董子瑄


人力規劃執行 瑪思活動


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交通協力 林庚逸、蕭吉瑞、簡深安、孟志祥


煙火特效 星鎂光技術燃放團



特別感謝
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