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pfoa台灣禁用 在 [問題] 不沾鍋為什麼可以沒有油煙、炒菜更脆？ - 看板cookclub 的推薦與評價
※ 引述《Acinonyx (跟月亮乾杯!)》之銘言：
不好意思，雖然你想用紮一堆假草人的方式來製造錯誤結論
但這沒有用
: Not true.
: 當不沾鍋燒到 260度時，PTFE 開始釋放對人體有害的化學物質
首先，你必須先把不沾鍋空燒到260度，才有後面的論述
如果你不故意把不沾鍋空燒到260度，後面說的全部都是廢話
為什麼你要故意把不沾鍋空燒到260度？
再來，當你堅持鍋子一定要燒到260度的才能炒菜的時候
你知道你鍋裡的油早就開始兇猛的冒煙兼形成大量致癌物質了嗎？
所以你以吃下大量致癌物質為樂嗎？
簡單來說，你這個前提只是單純為了反不沾鍋所設定
: 杜邦以一億美元和ohio和西維吉尼亞的居民和解[5]
: 如果你覺得 FPOA只會影響工廠附近的人，那就錯了
: 美國做的調查，90%以上的人，體內有這個本來在自然界中不存在的東西 [8]
: 好消息(?)是，現在不沾鍋己經慢慢開始淘汰 PFOA 了
: 同時也有個壞消息，
: 取代 PFOA 的物質，例如 GenX，可能毒性也不亞於 PFOA [3][6]
上面講古的就刪掉了，反正就是繼續打PFOA恐懼牌，老套
先從2005年回來了終於知道現在做鍋子沒PFOA，開始改打隨便煮都會超過260度
為什麼不會如你想像中隨便都260度，上一篇已經說過，請回顧上一篇
: 回到 260 這數字，
: 攝氏260度就是華氏500度
: 它剛好是整數的原因是，它是大略值，不是精確的數字
: 實際使用上，離它越遠越好
: 260C難達到嗎，其實很簡單
: 只要火夠大，鍋子不用燒一分鐘就超過了
其實你沒有用測溫槍試過吧？ 你這種舉例我也不能說你錯啦
因為鍋子升溫速度跟火力、鍋子大小厚薄材質等等都有影響
如果用快速爐然後放一個特薄平底迷你不沾鍋，是有可能一分鐘到達啦
問題是，就算你用特製迷你超薄小鍋搭配快速爐，放點油是很困難嗎？
說穿了，就是繼續打恐怖牌，宣稱鍋子隨便都會超過260度
上一篇我已經用紙火鍋的例子告訴你，為什麼紙不會被火燒掉
: 再來，如果你煎的肉沒有燒焦，是不是表示鍋子沒到260？
: 也不是，
本來就不是，因為鍋子還不用到260度，肉也可以焦
我不管你是不明白還是故意用這種方式來導向你的錯誤結論
肉之所以一放下去沒焦，是因為肉的溫度並非一放上去就260度
肉本身是熱的不良導體，拿去接觸滾燙的鍋面時，一方面溫度傳導進去不夠快
二方面肉表面的組織、水分、油份等等吸收或汽化後帶走熱量
然後請問，這跟你認為鍋子隨便都能上260度有什麼關聯？
而且你是不是真的不知道當鍋子到260度的時候上面的油會冒煙冒的多兇多毒？
上一篇已經講過了，請自行回去閱讀
: 實際去量溫度，就知道鍋子中的溫度極端不均勻
: 以煎牛排為例，牛排跟鍋子接觸的地方，就是鍋子最冷的地方
: 和其他地方的溫度差可以高達幾十度甚至更多
當鍋中有油而不是你故意空燒在空燒的時候，即使你燒到smoking hot的狀態
鍋子溫度還是只有兩百多度
這時候你把冰凍的牛排放下去，嗯，的確是降溫了，不過是往下降
這跟你想解釋你鍋子隨便都衝上260度的錯覺有什麼關聯嗎？
: 即使你把鍋子燒到260度以上，把肉丟進去，也要等上一段時間肉才會焦
: 事實上這正是我們做 searing/browning 時發生的事，
: 我們要的也正是那個微焦的梅納反應
還是錯，我再一次確定你對溫度 -毫無概念
你以為要把鍋子燒到260度以上來做梅納反應，代表你對梅納反應的溫度毫無概念
因為梅納反應從145度就開始了，不需要260度的鍋子
同時，如果你企圖用260度的鍋子去做梅納反應，會出現以下情況
1.有放油的話，鍋內的油會瘋狂冒煙，大量致癌物質跟你說哈囉
2.沒放油的話，雖然肉在接觸那瞬間會因為肉自帶水分快速降低鍋面溫度
但會遭遇嚴重的問題就是肉不平導致加熱很不均勻
3.肉所帶的油，會因為直接接觸金屬鍋面高溫快速生成大量致癌物質
4.同樣因為接觸面溫度太高直接把水分汽化且肉內水分來不及補充，就會開始碳化
簡單來說，260度的鍋子完全是你為了要超過不沾鍋溫度限制
故意設計的一個前提，實際上即便是smoking hot的程度也就是兩百多度
其溫度就能煎出非常完美的脆皮，堅持燒到260度的鍋溫，毫無意義
: 再舉一個淺顯的例子說明鍋內溫度極端不均勻
: 你用不鏽鋼鍋，大火煮泡麵，
: 最後在鍋子內緣，水位線以上，可能會有黃褐色的油漬形成
: 黃褐色的油漬，表示這邊的溫度至少在起煙點附近了(約200度)
: 你煮泡麵整鍋都是水，水的沸點是100度
: 鍋子還是可能有超過100度很多的溫度出現，大火時尤然
這例子更爛
最極端的情況，你用超大火搭配小型超薄不鏽鋼鍋
也就是故意讓火能直接燒到水面以上的鍋壁
的確那鍋壁是有可能超過一百度一點點，但也極少
因為金屬是熱的良導體，你可能不知道熱在金屬中傳遞的速度
但你說的黃褐色油漬就有200度.....想太多了
那只是因為水滾把你泡麵上的黃油推到鍋壁上，然後參雜的水分又都汽化掉好嗎
200度的根據在哪裡？ 你有量過？
你這判斷式就跟出門看到一個黑貓所以今天下午會下雨一樣等級
: 食材的溫度不代表鍋子的溫度
: 廚房裡比260更高的溫度很常見
: 例如 broiling ，大約 500 - 550 F，260-290 C，
: 肉有臭灰搭嗎，沒有嘛 (當然你繼續放就會)
我不知道你是對熱傳導沒概念，還是落一個英文想騙鄉民裝做懂得多
但如果你對熱傳導有最基本的認知，那你就該知道烤箱其實是種低溫慢速烹調
(這部分以前文章有解釋過，這邊不重提)
烘培的溫度之所以能調整比較高，是基於空氣為熱的不良導體
所以他可以均勻的包覆被烤的物體，進行慢速加熱
很簡單的科學事實就是用你的手去摸290度的鐵板三秒鐘，你就會燙傷起泡
但如果把你的手伸進溫度290的烤箱中三秒鐘，你只會覺得很熱
(但不能有水蒸氣，有水蒸氣就完蛋了)
這也就是為什麼你用鍋子煮水很快，但如果你放一碗水在烤箱想烤到沸騰卻很難的原因
: 溫度更高的例子還有 pizza oven，溫度在 350-400 C
: 你的 pizza 拿出來是一塊焦碳嗎，當然不是
: 因為你不會等到 pizza 整塊由裡到外都是350C，達到熱平衡時你才拿出來
簡單來說，上面扯了一堆都跟你的不沾鍋在非空燒的情況隨便都能上260度毫無關聯
: 夠熟就可以拿出來了，這就是我上篇說的，做菜是動態的過程
: 你不會等到全部食材都跟鍋子一樣熱才起鍋
: 綜合以上，我們回頭看「鐵鍋可以怎麼用，不沾鍋就可以怎麼用」的主張
: 問題非常大
完全沒有問題
有問題的是你預設的條件 - 一定要把鍋子燒到260度才行
而我講這句話的前提是「為了健康，我們煮飯不要超過油的冒煙點，避免爽吃致癌物」
如果你為了證明不沾鍋超過260度有毒(雖然我們都知道了)
然後故意空燒不惜吃致癌油....我也不能說什麼啦
: 如果你一定要用不沾鍋，至少請遵照毒物學家提出的原則
: 1. 不開大火
完全可以開大火，只要鍋溫沒超過260度
: 2. 開火時鍋子裡要有東西
開火時鍋子內當然可以沒東西，只要別空燒到260度就好
: 3. 不要刮壞teflon塗層
嗯，要是刮壞了導致不沾，不沾鍋的意義就沒了
但也是如上篇所說，你還是拿不出證據說吃下就有害
: : 我建議用科學事實來判斷事情，而不是信仰或偏見
: 科學是實事求是，有多少證據說多少話
: 即使以上面的原則使用不沾鍋
: 「沒辦法證實有危險」跟「它是安全的」是完全不一樣的 statement。
還在凹？ 你的雙重標準早在上一篇就一覽無遺
沒有科學證據證實的目前的不沾鍋配方(無PFOA)在安全操作溫度下是有毒的
但把鍋子硬燒到260度，再好的油都會變成致癌油 卻是肯定的
一邊說「無法證實有危險」的很危險，沒證據不代表安全
一邊卻把致癌油當珍寶一樣的在吃
這邏輯，我是不太明白啦
: 至於它的安全值在哪裡，我們現在仍然不確定
老話一句，拿證據出來
: 2016年，EPA，Environmental Protection Agency
: 發布了PFOA相關物質的安全值
: 但在去年，ATSDR建議安全值可能還要調低將近十倍[12]
: 到底什麼才是安全的值，我們人類現在還不清楚
: 以上講的只有 PFOA，其實不沾鍋的故事不止於此...
再一次看到這個人的論證手法
上面講的是目前無PFOA的不沾鍋，然後他講一講突然又跳回PFOA，回到2005年
PFOA有危害大家都知道，但是已經沒用很久了，不用一直搭時光機回去
這就好像以前的飲料曾加入塑化劑，塑化劑會傷人體 <= 事實
但現在的飲料已經沒有塑化劑了，卻還是有人不斷跳針說塑化劑很毒，叫大家不要喝飲料
然後狂貼塑化劑很毒的證據來佐證他的說法
(可是瑞凡，現在的飲料沒塑化劑啊？)
: 如果你以使用鐵鍋的方式來用不沾鍋，那別人也不好講什麼
: 那是你自己的選擇，影響的只有你自己
: 但在網路上宣稱「以使用鐵鍋的方式使用不沾鍋沒問題」，
: 影響到的很可能就是推文中信以為真的版友，和他們家人的健康。
上面全部反駁完成
如果你只是半桶水，那沒關係我可以盡量多解釋給你聽
但從這三篇看完，我完全確定你是故意拼湊錯誤事實來迎合你的偏見
按照你的要求我就來改一下好了
如果你不是特愛吃致癌油的人，那你以使用鐵鍋的方式使用不沾鍋，毫無問題
但如果你很愛吃致癌油....就用鐵鍋吧
: 參考資料：
參考個屁
你這種人我看多了，貼了一堆裝做你的說法有根據
但完全就在賭別人會不會去看內容是不是真的有關
這是我最看不起的類型
: [1]
: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2563145/
2008年老文章，用小白鼠測試PFOA等物質造成的影響
跟現在無PFOA的不沾鍋沒什麼關係
: [2]
: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1867999/
這邊在討論PFAA造成的影響，但是也跟現在的不沾鍋無關
: [3]
: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/28913736
你貼個語焉不詳摘各種聽說沒結論的摘要是？
: [4]
: https://www.telegraph.co.uk/news/uknews/1468947/Teflon-linked-to-birth-defects-and-illness.html
2004的老古董繼續重談PFOA，我們可以回到2019年嗎？
: [5]
: https://www.nytimes.com/2006/10/14/business/14shortcuts.html
現在2006年連投稿文章都拿來用了？內容一樣是老調重彈PFOA？
: [6]
: https://www.ewg.org/release/epa-genx-nearly-toxic-notorious-non-stick-chemicals-it-replaced
看到開頭的PFOA就知道可以下一篇了
: [7]
: https://tibbs.unc.edu/ask-a-toxicologist-is-it-safe-to-use-teflon-pans/
變成網站投書，又一篇老調重彈PFOA，莫非我們真的穿越回2005年？
: [8]
: https://www.nytimes.com/2005/07/27/dining/is-there-an-extra-ingredient-in-nonstick-pans.html
毫無意外，又是一篇在講以前不沾鍋有PFOA的文章
: [9]
: https://www.nytimes.com/2005/07/27/dining/is-there-an-extra-ingredient-in-nonstick-pans.html
你還故意貼兩篇一模一樣的來衝數量？
: [10]
: https://www.nytimes.com/2016/01/10/magazine/the-lawyer-who-became-duponts-worst-nightmare.html
很長的一篇在靠杯杜邦當年搞了一堆PFOA然後被人告的故事
不過這篇剛好可以說明為什麼杜邦從2005年開始調整成無PFOA配方
: [11]
: https://www.scientificamerican.com/article/are-nonstick-pans-safe/
越來越感覺到這人只是隨便google一下就貼上來衝數量，根本沒仔細看
這篇文章講的很淺但是重點標得很清楚
1. 不沾鍋塗層可能脫落，好消息是那不危險，很可能就是吃下去拉出來
而且你的不沾鍋開始沾黏
2. 幸好大多數廠商都停用PFOA了
(這也是我說要買有牌大廠，不要買黑心白牌的原因)
3. 如果空燒鍋子到300度以上會產生有害物質
咦，這篇講的不是跟我講的一樣嗎？
你不找一篇描述目前不含PFOA的不沾鍋有危害的文章，貼這篇佐證我的說法做啥？
: [12]
: https://www.sciencemag.org/news/2018/06/after-controversy-us-releases-report-showing-elevated-health-risks-nonstick-chemicals
這篇講的是美國要調高PFOA跟PFOS的最低風險等級...
可是現在不沾鍋也都沒PFOA跟PFOS了，你貼這篇有什麼意義？
: [13]
: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2072861/
繼續講PFOA跟PFOS，所以一樣跟現在講不沾鍋有沒有毒沒相關
: [14]
: https://www.jstage.jst.go.jp/article/jts/28/2/28_2_49/_article
還是PFOA，跟現在講的不沾鍋無關
: [15]
: https://academic.oup.com/aje/article/176/10/909/93256
繼續PFOA，跟現在的不沾鍋無關
: [16]
: https://academic.oup.com/humrep/article/24/5/1200/711357
繼續PFOA跟PFOS，跟現在的不沾鍋無關
: [17]
: https://ehp.niehs.nih.gov/doi/10.1289/ehp.0800517
這篇恐怖了，PFOA/PFOS跟男人精液品質的關連...
話說我需要跟你解釋PFAAs跟PFOA/PFOS的關係是？
不好意思17篇我都看了，所以換你來解釋一下
為什麼你貼了17篇號稱是參考資料的東西
1篇跟我的說法相同
1篇騙文章數
15篇都講2005年就改掉配方沒有了的PFOA，跟現在的不沾鍋無關
也就是說，你貼了17篇參考文章，能佐證現在不沾鍋很毒的關聯性是 零
既然你貼了，我想你應該多少該先看過吧？(搞不好沒有才會混一篇進來)
那請問你貼這一串的心態是什麼？
是覺得我懶得看，你有機會偷雞？
還是覺得鄉民看不懂英文也更懶得看，就能做出你的說法有很多證據的假象？
(還真有人被騙了，所以這種行為更讓我覺得 噁心)
但你沒想到我全部給他看完了吧
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 61.228.7.127
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/cookclub/M.1548175857.A.FF0.html
從一天報銷到用好幾年都有可能
※ 編輯: shamanlin (61.228.7.127), 01/23/2019 10:41:50
因為用無PFOA的配方現在並不會比較貴，沒理由特別去用有PFOA的
很多人以為PFOA只有不沾鍋會用，就以為挪威、美國、歐盟等以外的不沾鍋都有PFOA
其實不是，PFOA的用途很多包括清洗劑、塗料、塗層、紡織品、皮革以及電子產品等等
那邊是禁止在消費產品使用
但2019的今天無PFOA已經是常規不用特別打廣告了
https://tinyurl.com/ydhyb7hv
可以看一下政府提供的抽檢清單，連大創那種超廉價挑戰最低品質的不沾鍋....都通過了
不然你能列舉幾個台灣正在賣然後有PFOA的不沾鍋品牌出來？
反之如果你要說的是黑心白牌....黑心白牌的鐵鍋也超毒的好嗎？ 各種重金屬超標...
而不是理解成拿不沾鍋空燒開鍋或是拿鋼刷去刷，鐵鏟去刮
... <看更多>