have bad manners 或has no manners :當然就是沒禮貌,沒家教。 He has no manners. 他很沒禮貌。 剛剛潔西在找例子的時候就看到一個人抱怨說她男友都 ... ... <看更多>
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但實際上不是,要複雜得多 單看字面,或是不太懂西方文化的人,很容易以為中文的「禮」就是禮貌,對應的是英文裡面的polite,而禮儀對應的是manners, ... ... <看更多>
沒禮貌英文manner 在 Re: [討論] 乘車禮儀? - 看板car - 批踢踢實業坊 的推薦與評價
※ 引述《Pellaeon (秋風孤劍李鴻章)》之銘言:
: : 我覺得只有老人
: : 跟觀念老舊的人才會在意這個
: : 因為接觸過國外很多人
: : 外國人都表示沒有這種禮儀
: : 也就是說這個禮儀大概是在「台灣威權世代」被製造出來的特有文化
: : 換句話說
: : 當在學國際禮儀或學校課程的時候根本就不可能學到這些東西
: : 除非真的有人閒到去翻三民主義之類的老書
: : 不然這個(老人口中的)禮儀大概就跟被埋在圖書館深處的泛黃的書一樣
: : 沒人知道
看到這個討論,不如來講點題外話好了
在電影金牌特務(Kingsman: The Secret Service)裡面,有句話大家都聽過
Manners maketh man
中文翻譯為「不知禮,無以立」
這是引用論語的典故,但多數人很難從字面上理解這句話的內涵
多數人的理解,或是如上面PO文者的認知,他可能會比較認為「禮儀」是一種教條化、威
權世代的遺物,有點像是我們小時候被教導看到老師要問好啦、看到長輩要打招呼啦之類
的,類似這種知其然而不知其所以然的規範;所以我們現在要反威權、反教條...從某個角
度嚴格來說,這也是沒甚麼不對啦,因為我們從小學的真的就是這些教條。好處是簡單易
懂,你不用懂很多也可以照著做,當個好寶寶;缺點是毫無深度跟內涵,你完全不懂事情
為什麼是這個樣子
這是大家小時候被教的東西,但我們多數時間不知道為什麼,只被教導我們要遵守長幼有
序、要有禮貌,你沒遵守長輩的要求是不對的,應該要聽大人的話...blabla...教條式的
要求,反正照著做你就是有禮貌的孩子
這是缺乏內涵的認知與理解,而偏偏這是我們的教育,所以我們從小被這樣教,很容易長
大後把自己的認知與理解直接投射到不同文化的事物上,但中文的語境中很早就存在禮貌
、禮儀這些詞了,而原本對「禮貌」、「禮儀」詮釋的內涵是帶有傳統儒家社會的文化精
神在的。問題出在我們的教育中翻譯這些外來詞彙時,並沒有深入去詮釋差異,而是直接
用現有的觀念對翻...你也不能說這樣有錯,因為的確有些部分的意思類似
這樣的問題是,我們很容易會以為西方文化裡面的polite或manners,就是直接對應中文語
境的意思。但實際上不是,要複雜得多
單看字面,或是不太懂西方文化的人,很容易以為中文的「禮」就是禮貌,對應的是英文
裡面的polite,而禮儀對應的是manners,像我們就把table manners翻成餐桌禮儀;我們
人通常也分不太出來manners跟polite兩者除了詞性上的不同以外還有甚麼差異,但實際上
兩者是不太一樣的,或者說內涵是有些差異的
根據劍橋辭典,polite的意思是
behaving in a way that is socially correct and shows understanding of and care
for other people's feelings
多數中文的解釋會把「禮貌」這個詞解釋成一種基礎的道德規範,但其實從英文原文的解
釋中,可以看出它的內涵其實應該不是甚麼有對錯之別的道德規範,或是儒家思想中強調
長幼有序的觀念,而是出自於一種理解、一種同理,以及關注別人感受的想法
因此英文的polite,有些部分看起來比較接近中文裡面的舉止得宜;但嚴格來說,中文對
於禮貌、禮儀這些詞的內涵,是沒辦法正確或完整解釋polite跟manners的英文內涵的。中
文裡面的禮貌、禮儀的概念很多是跟儒家思想中對於位階、規範的區分綁定的,你是甚麼
身分,你要有甚麼樣子;所以你會發現中文世界中的禮貌、禮儀多半會用於下對上,晚輩
對長輩,你很少會反過來聽到說長輩對晚輩也要有禮貌、講禮儀,因為它的概念本身就接
近這樣,你跟老人說你也應該要對我們禮貌,他們很容易會生氣,因為在中文社會的語境
中,禮貌是下對上理應要遵守的
問題是,跟中文的意思有些不同,英文的polite或manners其實不帶有任何年齡、地位高低
、排序的觀念,而是比較接近一種個人對於自我的要求與規範;你要理解現在的環境,做
出適宜,且在乎他人感受的行為,這樣就是polite,而這個狀況與作為的對應可能是非常
靈活的
用比較能簡單理解的話來說,可能比較接近所謂古代的騎士精神
而manners的意思是
polite ways of treating other people and behaving in public
也就是說,polite是manners的基礎
兩者都是一種自我要求,而非要求別人
所謂manners,指的是你在對待其他人時,或是在公眾場合時的表現,是否願意展現出體諒
他人的態度,或是願意顧慮其他人的感受,還是你只是很單純地想做自己;前者是一種對
自身更高的自我要求與自我規範,後者則可能更接近人類欲望不受限制的原始樣貌
例如你看到餐桌上有好吃的東西,你就想拿,想要據為己有,讓自己多吃一些,而不在意
其他人是否有分到,或是你吃東西掉得滿地都是,甚至躺在地上吃,你想任性,用你最舒
服的方式來吃。這可能都是你最原始的慾望展現,或是你最原本的樣貌,很難說這有甚麼
道德或法律上的對與錯問題
但重點是,這就意味著你並未顧及他人的需求與感受
你想多吃,就意味著你其實不在乎其他人得少吃一些,那他們的需求與感受被滿足了嗎?
答案是NO,沒有
所以,要看一個人有沒有polite與manners,關鍵點在於「克制」與「理解」
這都是個人對自己的要求,你願意自我要求,那就會表現在你個人的行為上
在西方文化中,這就是manners的展現
那麼,有些人會問,啊幹,這樣擁有manners的意義是甚麼?要衝三小?
按從中國流離到美國的歷史學者劉仲敬所言,這就是體現上等人跟下等人的差別
所謂下等人,指的是你對自己沒有要求、順應原始的慾望、不願意承受或負擔無關自己的
事情與責任、不顧其他的事情,所以難堪重任
反之,上等人就是願意自我要求、自我犧牲、願意承擔額外的苦難與負擔,並且有能力面
對壓力、殘酷事物的那些人
講白一點,在他的解釋中,就是西方封建時代的農民與騎士領主的差異
農民種自己的田、過自己的生活,但現實生活中總是會碰到敵人、碰到資源的爭奪與各種
紛擾,未必大家都願意拿起鋤頭鐮刀去抵抗維京人;因為硬幹會死人、會受傷,不見得大
家都有勇氣,要我也未必有。而且要弄出讓自己不會受傷,或是傷了不會死的護具武器、
要養戰馬都不便宜,至少得花額外成本;你要鍛鍊身體鍛鍊揮劍也要技術、要練習,不然
你亂揮也是送死,而這些事情很累,我種田都累死了,我想休息,而且打鬥要送命的,我
不想冒險,幹嘛不找別人保護我?
所以在這時候,有勇氣承擔這些事物,站出來保護大家的人、願意承擔責任保護其他人,
為了無關自己的事情奮戰的人,在結果上就會成為所謂的上等人
但這個上與下的區分是選擇的結果,而不是原始就這樣的
就像為他人奮戰、送命、保護大家並不是義務,你可以選擇不要;但你願意承擔這些事情
,願意為此訓練戰技、鍛鍊身材,甚至為其他人而死,而不是放縱慾望變成死肥宅。所以
你要成為上等人,你不能任性放縱自己,或是臨陣逃跑,你得增加更多的能力,自願負擔
更多的責任。這決定了自然秩序中的地位高低,因為你做了不是一定得要你做的事情
它不是被要求的,而是你自願的
你要保護大家、為大家拼命,鄉民才承認你是騎士、你是領主老爺,我們交一點東西養你
讓你保護我們、讓你拚死拚活,我們承認你的地位比較高、講話比較有份量,好處也可以
拿比較多,沒有甚麼平等,本來就不對等。所謂西方封建時代,騎士領主的地位是這樣自
然而然建立起來的,而不是一群鄉民聚在一起抽籤,然後說:
「啊,你抽到了,我們大家推你當騎士,鐮刀給你,你出去打吧」
這要是抽到奇奇怪怪的人,他就直接跑了,誰要打啊?
所以這一切的前提必須出自於你的自我要求與犧牲,而不是我們鄉民拱你出去
反過來說,如果你無能負擔起那些非自我的責任,那麼大家也不用養你,你去死吧
所以回過頭來看,manners本身就是一種自我要求的延伸,並不只是單純一種對於行為合宜
的展現,而是你要成為上等人必須學習或具備的特質;反過來說,manners或騎士精神本來
就不是用來要求下等人的,因為你從一開始就做不到自我要求與關懷、同理,甚至顧及他
人,所以你不需要。你不學,或是你不懂manners也很正常,在生物學上你依然是人類,還
是要把你當人看,給你平等待遇;但用我們能理解的話來說,你登不了大雅之堂,因為大
雅之堂是給上等人去的,那裏是一群懂得以禮相待的人
而你不懂這些事情,你頂多只能去大雅,入不了堂
幹,扯遠了
所以回到後面Pellaeon大的回文,他翻譯的英國人對於車輛或駕駛禮儀的內涵,其實仔細
看每一條,你都會發現這些manners都具有相同的精神
顧慮他人的感受,願意幫他人設想
特別是主動顧慮女性,與長者
給老人坐前座並不是因為他們比較尊貴、身分比較高、或是敬老尊賢,而是因為較大的腿
部空間對於關節可能無法彎曲的老人而言更舒適、更體貼,他們更有機會把腳伸直一些,
而不是勉為其難的弓著腿坐後座,阿嬤的關節炎都要發作了
當然,乘車禮儀顯然不可能是100年前就有的東西,這些內容必然是隨著時代及車輛演變而
逐漸被發展出來的,而且也可能隨著現實的演變調整其內容與做法,但本質上的精神則會
被保留下來
所以我們會說,如果你懂得發自內心的設想這些事情,那就是你懂得manners的內涵
若你沒辦法發自內心的懂,那你至少看著教條學個樣子,這樣你有機會進入這個領域;或
是裝模作樣一下,至少碰到懂的人的時候不會太失禮,或是被當成barbarian嘲笑
某種程度上看,manners也很像中古時代騎士精神的延伸
儘管在現代,我們可能覺得騎士精神多少有些不合時宜,TMD都男女平等的時代了,還在那
邊幫女生開門?你當我們女生沒有手逆?你是覺得倫家女生不會開門逆?
但深究manners的精神,它終究還是一種自我要求
所以我們再回到最原本PO文中的問題,為什麼他認為那位看車板友的行為讓他覺得不爽?
其實說穿了,就是她的要求缺乏manners,缺乏為他人著想的同理,有種她想幹嘛就幹嘛的
感覺、任性;但你也不能說她有錯,或是她的要求本質上有問題,因為這些需求本來就沒
有道德上或法律上的對錯之別。只能說他覺得很怪、不太爽,可他說不出來哪裡不對
這很正常,因為這本來就不是對不對的問題,回歸到manners的精神,本來就不是拿來規範
或要求他人的,而是一種自我要求;所以一個懂manners的西方紳士,遇到不懂manners的
無產階級,是講甚麼都講不通的
無產階級只會跟你說啊幹我又沒違法,這又沒錯,你幹嘛在那邊哭邀?
因為這些要求場合不對,或是沒有事先徵詢原PO的意見,甚至是直接就這麼說,只用告知
的,或是直接這樣做了;原PO或許基於風度、基於客氣,並沒有當場表現出來,但可以理
解到他可能是因為這些要求缺乏manners的精神,而覺得不太愉快,這是可以理解的
從比較深入的角度看,有沒有manners的精神是一看就知道的
好比我們所言,"Manners maketh man",這句話中文也有另一種翻譯法
觀其待人,而知其人
簡單來說,你是上等人或不是,那是從你如何對待他人就是可以看得出來的
你當然可以對這些西方文化中對於manners的觀念嗤之以鼻,說這些東西都老古板,所以你
決定從上車的那一刻就開始摳腳,或是指揮駕駛往哪開,因為你沒有這些自我要求,認為
自己都是對的,我愛怎樣就怎樣
但反過來說,這在懂的人眼裡看起來會像是甚麼樣的人,那也就顯而易見了
簡單分享一些想法,僅供參考
: 你確定嗎XD
: 會不會是因為你接觸的人也沒啥禮貌呢?
: 請參考這個網站:
: https://reurl.cc/ObaQRX
: 網站擁有者 Grant William Veitch Harrold
: 是一名專業的管家 精通英國皇家禮儀與國際禮儀
: 在2004~2011年曾經擔任威爾斯親王查爾斯王子的管家
: 目前在白金漢宮附近開設禮儀學校
: 裏頭教出來的管家 受各國富豪、政要及皇室的歡迎
: 這位先生提出的「禮儀」應該跟台灣威權時代沒關係了吧?
: 好的 如果你看得懂我在說什麼
: 然後也點開網站 同時你具備英文閱讀能力
: 請你看到他認為車輛禮儀與需要注意事項的第八點:
: 8. Delusions of grandeur: When you are on a car journey with just one friend
: or family member, you never choose to sit in the back of the car as they may
: think you are being rather grand.
: 如果看不懂 我翻給你看
: 8.自大狂:當你跟一位朋友或家庭成員在汽車旅途中,你永遠不要選擇坐在後座,
: 不然他們會認為你表現得很傲慢。
: 由此可知 兩人旅行 不要坐在後座 是國際 甚至是皇家禮儀喔
: 另外我覺得他提到的其他點 也蠻不錯的
: 我簡單翻譯一下
: 1.讓女生或最老的人坐副駕,腿部空間比較多。
: 2.替女生、長輩開門、穩住門、關門,輔助他們進入車內。
: 3.你的乘客進入車內後,順手幫他們拉一下安全帶。
: 4.不要在別人車上抽菸或吃東西,那是別人的私人領域。
: 有些地方開車吃東西或抽菸是違法的,不要養成習慣。
: 5.不要指揮駕駛,除非他提出要求。你以為你是會走路的衛星導航,
: 但車上其他人不會感謝你的。
: 6.借車時確定保險有保到你,然後還車時油要加滿。
: 7.兒童需安置在後座兒童坐椅上,別放車頂架上面。
: 8.只有你與駕駛的時候,不要坐在後座。
: 9.加長禮車上,靠人行道那邊請留給你的貴賓。
: 10.兩對情侶/夫婦出遊時,應坐對角線,才能看到/持續溝通。
: 反抗權威是很好,
: 轉型正義是必要,
: 但如果沒讀書就想反東反西,
: 只會顯的無知且無禮而已。
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長頸鹿的熱咖啡 幹你媽的 ▅▃▅ φz960124
在流到他的喉嚨的時候 認同請分享! ◣◣¥◢◢
熱咖啡早就冷掉了 ┌ ⊙ ⊙ ◥▃
你有想過這個咪? ▎ ▋ ◥ 人◣◣▃
二勹 ┼─ ㊣ █◢ ◥ ◣◥▃
╱又 ╯月。 因為你只會想到你自己 皿◢ ◥ ◣◣▃
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※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/car/M.1577241156.A.AA2.html
,在polite或是manners這些詞源出現的源頭,或者說西方封建時代中,是不存在平等這個
觀念的;你TMD不打仗不拿槍的農民跟領主講平等,我能打能罩你,你依賴我保護,還跟我
說我們平等,打跑野蠻人的戰利品我們也有權分一份,你好意思?
在原始含義中,這也不單純只是同理,而是更進一步的"為他人設想",還要付出行動,所
以你願意負擔這些行動所帶來的額外成本、你願意自我要求,這樣才能成為所謂的上等人
。並不是因為你學會manners就可以成為上等人,而是因為你願意做這些付出、犧牲奉獻,
你有這些特質你才能當,只是這些特質可以被具體化為某些明文的體現,但精神才是本質
講簡單一點,以前本來就沒有平等這個概念,那是近代才出現的,所以manners的內涵中不
帶有近代觀念的意涵是很正常的;而你用近代公民社會的角度去詮釋manners的內涵,就會
發生像你這樣覺得很不能理解的狀況發生
護了,你也不能說這樣的動機有問題,因為他原本大可以不保護你家的,因為他又沒有義
務保護你家,幹嘛為了你家送命?
野蠻人來搶的時候,一定也是搶簡單能搶的,不會挑看起來就有武裝或是要拚死的對象打
,所以如果你天生廢,或是你沒膽拼命,你家看起來就是比較好搶,那你活該死好;我願
意幫你打,幫大家打,我負擔更多的責任、設想更多,成為騎士領主是個自然秩序的結果
,而不是我一開始就決定好我要當騎士、幫你打跑野蠻人博好名聲
畢竟這事情是有風險的,等一下死了就甚麼都沒了
涵,但我要講的意思是,在manners這個概念產生的原始環境及英文的語境中,它本來就不
是用來要求每個人的,因為那些特質不是每個人都有
而這跟近代公民社會講的平等、尊重的概念是截然不同的
你會發現那些特別被講究的manners還是很多人不知道,也很多人不願意遵守,區別貴族與
平民的差異就在這裡。當然你可以說現代公民社會比以前來得有禮貌,這我同意
些人才是領主;在自然的、小規模的原始秩序中,最能打的會變成帶頭的,那是我們後面
把這些人稱為騎士、領主。而當能打的人多了,每個地方都有小小的、能打的村落之後,
你要合作,或是統整每個村落、每個地區的利益,你就要有公道伯出來喬事情,所以這些
時候能辦到這些事的人會變成大領主、國王,他們也真的很能打。你看西方封建時代的那
些國王、大領主,很多時候除了帶自己底下的騎士(小領主)去打別人之外,自己也要下去
打,而且要打得很兇,打一打就掛了的狀況根本日常,常見到不行
歐洲封建時代一大堆國王、領主都是戰死的,跟中國皇帝完全不一樣
你以為領主不能打,那是因為傳承幾代後,可能會發生繼承者不長進的狀況,就跟養成遊
戲一樣,你有養,但不見得一定養得起來;所以很可能發生問題時,領主就會換人當
但領主除了能打之外,要當大領主或國王,你也得要會統整、最會喬事情,因為社會大到
一定程度,利益到一定規模之後就不是單純比個人打架,畢竟這又不是天下第一武鬥會。
但基本上每個騎士都是小領主,他們一定要非常能打
是可能放著你自己出糗,但回去之後會不會笑你是barbarian...那就很難說了
因為用兩個含義不同的詞互相解釋是可能會有疑慮的
中,manners是要看狀況而定的。如果她搭皇家司機的車,那她的身分就是公主與雇員,她
按manners來說要坐後座;但如果狀況變成像今天這樣,那麼公主就應該要坐前座,因為對
方並不是為她服務的司機,所以平等以待的情況下,她應該坐前座讓對方感覺好一些
至於單純的病患的話,就會都坐在後座了,真正的公主跟公主病患是不一樣的
這句話應該是中文語境中才有的東西
如果是這樣的話,不懂典故的確是不能這樣挪,因為西方文化的封建貴族很多都傳承非常
多代,根本沒有甚麼富不過幾代的問題
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