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塔 羅 五張牌陣 在 [請益] 有/無牌陣的差別- 精華區TAROT 的推薦與評價
想請教各位..
一般書上教的大多是三角、十字等牌陣
但是ptt另一塔羅板則是採用無牌陣的方式
很好奇 有/無 牌陣的差別在哪裡？
為什麼另一塔羅板是選擇用無牌陣 而不用牌陣下去解呢？
解牌的方式..好像跟 有牌陣的方式不一樣？
為什麼無牌陣是採取*選五張*的方式 而不是三張或十張？
無牌陣 選五張的意思是代表什麼呢？
因為是新手，所以要是有搞錯..或是誤會的地方請見諒.. > <
有嘗試翻閱精華區 但是找不到理想的答案
所以麻煩板上的大大 希望能告訴我為什麼??
感激~!!
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 218.163.220.101
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作者: obst (子鳴) 看板: PTT_Tarot
標題: Re: [請益] 有/無 牌陣的差別
時間: Wed Nov 30 16:54:28 2005
這個問題剛好某次占卜師交流會裡我才報告過，
傳統的塔羅占卜，主要是透過牌陣來體現其分析方式，
牌陣的英文為spread，可譯為「傳播」，這個字本身就有轉換、展示的意思，
用在塔羅占卜上，特指牌陣而言，概言之，就是透過spread把塔羅占卜的結果
展示給占卜師看。比如說吉普賽十字，我所看到的版本如下：
對方
阻礙與危機 結果與可能 建議與對策
自己
因為每張塔羅牌的牌義各有不同，看哪張牌落在哪個位置，
就可以用來推斷所占之事的來龍去脈如何。
比如問一段男女關係。同一張偉特版的錢六。
出現在牌陣裡代表對方或自己的位置意指：
當事人或關係人對這段關係的態度略嫌無奈，好似交易而非交心，
心態上也不排除劈腿的可能。
出現在「阻礙」的位置，代表這段關係雙方付出不對秤，
或者代表給的不是對方真正要的
出現在「建議」的位置，可能暗示問卜者要付出應付的代價，
可以說是要問卜者負起應負的責任
出現在「結果」的位置，可能暗示這段關係最後的走向會比較物質化，或者比較僵化
就好像去7-11買東西一樣，你可以說你跟服務人員有互動，但這種互動對感情的
增溫，幫助不大。
這是比較傳統的作法，但是，這個作法需要長久的練習，需要對牌陣意義清楚的認識
需要對牌義廣泛的理解，需要對現實生活裡的事件有深切認知。
所以塔羅占卜向來易學難成。
而且就算好不容易學成了，還是有很多問題，
比如「牌陣」的技術要求每個位置上一定要有牌出現，
這就容易使得整個占卜犯上邏輯學裡所謂「誘導性問題的謬誤」（loaded questions）
這個謬誤是說，問題裡加入假設，一旦回答便顯示了一個暗示性的同意。
（例如：你怎麼打你的妻子？這個陳述裡多加入一個假設：某人已打了他老婆）
以塔羅占卜來說，可能兩人關係其實沒有出現特別問題，
但是因為牌陣裡已經設定了「問題與阻礙」這個位置，
這等於預設兩人關係一定有出問題，然後要占卜師解讀。
這都會降低解卜時的準度，也會延長學習占卜的時間。
但是在塔羅傳入台灣以後，有一位占卜師，期望能展出一套更有效率的解牌方式，
用來克服這個問題，這個人叫做磨子，在PTT的代號是caishin。
他提出一套可以跨越牌種的解牌方式，這套理論就叫做無視論。
這前因後果他寫在左邊網址，在此不擬多言：https://tarot.why3s.com/tarot.html
PTT的tarot板精華區7-1-2-3-11亦有專文說明該技術。
這套技術的原理很簡單，透過定義清楚的問題，直接從所抽的牌裡找出關鍵牌進行解讀
經實測，確實可行，個人也在無視論的基礎下，進一步發展出「極簡式」教案，實測結
果也相當令我滿意。初學者兩個小時確實可上手，且可達一定準度。
但更重要的是，這套理論應用在網路占上確實便利得多，
畢竟以目前的技術，要找到人去寫個程式，還要按照每個位置排好，一開始就有難度
而且每個牌陣形狀看似相似，但是各個位置的定義往往因版本有別而各自不同，
定義不同解讀就一定不同，解讀不同，問卜者也容易被搞迷糊，大家也不易討論
也正是因為導入這項技術，才能建立一個共通的平台，一個便利的形式，
所以現在才有那麼多占卜師能在BBS上提供塔羅解卜服務。
再加上磨子免費把他大部分的關鍵技術公開在網路上
大家又多出一個公開透明的理論典範，有典範在前面，討論就比較有交集，
有討論加上有練習平台，大家進展才會快，有進展，也才能發展出更新的占卜技術。
※ 引述《id16 (id16)》之銘言：
: 想請教各位..
: 一般書上教的大多是三角、十字等牌陣
: 但是ptt另一塔羅板則是採用無牌陣的方式
: 很好奇 有/無 牌陣的差別在哪裡？
: 為什麼另一塔羅板是選擇用無牌陣 而不用牌陣下去解呢？
: 解牌的方式..好像跟 有牌陣的方式不一樣？
: 為什麼無牌陣是採取*選五張*的方式 而不是三張或十張？
: 無牌陣 選五張的意思是代表什麼呢？
五張是一個比較合適的數字，這個概念從「其實你已經很塔羅」這本書裡就有提到了，
保羅凡頓這位經驗豐富的占卜師兼教學者，他建議初學者不要選擇張數太多太複雜的牌
陣，太多的訊息往往連占卜師都自己會搞迷糊。
加上五又是一個奇數，方便占卜師取關鍵牌，所以當初被實證出來，
最好用的張數即為五張。
: 因為是新手，所以要是有搞錯..或是誤會的地方請見諒.. > <
: 有嘗試翻閱精華區 但是找不到理想的答案
因為這個版曾經荒蕪過好長一段時間，所以跟討論現今占卜技術的文獻，有一定的落差。
要四處收文卻往往還需要取得當事人的同意......有一定難度。
我的作法是，與其四處收文，不如有人問、有人答之後我再把這文章收進去
這樣至少可以免除收文需要取得作者同意等問題。
: 所以麻煩板上的大大 希望能告訴我為什麼??
: 感激~!!
--
今年適逢孤鸞年，到處都有人失戀，
有人失戀的地方，一定就有煩惱，有煩惱，那我就有生意，
我是占卜師子鳴，我的職業，就是幫人擺脫煩惱......
塔羅占卜 靈數分析 KKCITY TAROT 版 版主20040319
專擅領域：愛情、事業 批踢踢 Numerology版 版主20040203
占卜實驗室 https://tarot.why3s.com 無名小站 Divination版 版主20040617
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◆ From: 61.229.177.66
※ 編輯: obst 來自: 61.229.177.66 (11/30 17:49)
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作者: P7689 (工作..新生活) 看板: PTT_Tarot
標題: Re: [請益] 有/無 牌陣的差別
時間: Mon Dec 5 00:13:33 2005
看到這標題忍不住回一下^^"
其實我也是新手
尤其最近自己比較沒方向 比較會去看牌面給的訊息
但是之前學的都是一些EX三角或者二擇一比較制式的
就像您回覆一樣 很難去判斷一些狀況...
後來在PTT這邊看到這個牌陣
自己慢慢嘗試 也摸出一點頭緒
雖然沒有版上的塔羅師來的有條理
但大概可以推出問題在哪
總之 對我這新手來講 實在是很受用
：）
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◆ From: 220.229.74.52
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作者: nemies (...) 看板: PTT_Tarot
標題: Re: [請益] 有/無 牌陣的差別
時間: Tue Dec 6 23:55:11 2005
我想請問一下，如果沒有牌陣的話，算愛情運同時出現"正戀人"和"倒審判"
這要怎麼解???因為我是前幾天才見到無視論的算法，所以對他的原理還有其他
人用無視論的方法並沒有很深入的了解，因此自己對無視論的見解不是很夠。
不過我本身對有牌陣算法的研究是，牌的位子就和牌義一樣，需要去了解
他的定義，只是牌位的定義較鬆了些，可以用自己的理念定義，但牌義就不能隨便亂
定，意義幾乎是固定的。簡單來說，牌義不能算改，但牌陣可以亂排、亂定。
只是通常牌位會有時空順序，或者意義關連性，例如過去、現在、未來，
你知道過去發生什麼事，了解對方，或者幫對方了解他自己，結合現在情勢，
你就好像在讀取對方的思考一樣，不同的是，你會發現對方自己忽略掉的東西
，你找到了對方矛盾的地方，藉以提醒他，因為占塔羅未來是不定性的，重要的是
如何給對方建議改變壞的情勢。
我記得『其實你已經很塔羅』那本書裡說過類似的話，一百個塔羅占卜師，
就有一百種算法，可能每個人對事的認知不一樣吧！或許無視論在程序上有步驟
我不知道，或忽略掉了，不過就我目前的看法，少了牌陣的聯結，反而比較難算，
而且對算出來的感覺會很模糊，就好像是抽一張牌那樣吧，差別是多抽了四張......
--
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◆ From: 163.13.147.240
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作者: caishin (Foto職占師(出書了)) 看板: PTT_Tarot
標題: Re: [請益] 有/無 牌陣的差別
時間: Wed Dec 7 20:58:03 2005
※ 引述《nemies (...)》之銘言：
: 我想請問一下，如果沒有牌陣的話，算愛情運同時出現"正戀人"和"倒審判"
: 這要怎麼解???因為我是前幾天才見到無視論的算法，所以對他的原理還有其他
我建議你可以的話
把其他的牌也po上來
: 人用無視論的方法並沒有很深入的了解，因此自己對無視論的見解不是很夠。
: 不過我本身對有牌陣算法的研究是，牌的位子就和牌義一樣，需要去了解
: 他的定義，只是牌位的定義較鬆了些，可以用自己的理念定義，但牌義就不能隨便亂
: 定，意義幾乎是固定的。簡單來說，牌義不能算改，但牌陣可以亂排、亂定。
: 只是通常牌位會有時空順序，或者意義關連性，例如過去、現在、未來，
: 你知道過去發生什麼事，了解對方，或者幫對方了解他自己，結合現在情勢，
: 你就好像在讀取對方的思考一樣，不同的是，你會發現對方自己忽略掉的東西
: ，你找到了對方矛盾的地方，藉以提醒他，因為占塔羅未來是不定性的，重要的是
: 如何給對方建議改變壞的情勢。
: 我記得『其實你已經很塔羅』那本書裡說過類似的話，一百個塔羅占卜師，
: 就有一百種算法，可能每個人對事的認知不一樣吧！或許無視論在程序上有步驟
: 我不知道，或忽略掉了，不過就我目前的看法，少了牌陣的聯結，反而比較難算，
: 而且對算出來的感覺會很模糊，就好像是抽一張牌那樣吧，差別是多抽了四張......
可以的話
請參考我的文章或著作
簡單塔羅解牌法則：
https://tarot.why3s.com/ipb/index.php?showtopic=9
我的著作：
兩小時學會塔羅
也許先瞭解一下我無視論的論點會比較好^^
不過也真的希望你在研讀我的論點時
能夠更放開心來看
不要急著否定掉無視論
你會有不同的感受....呵..
--
<(@_@)>Foto職命研究社-[Caishin]-<(@_@)>
占卜時間：每日晚六點後
占卜地點：[Foto 126.3]台北市士林文林路１２６號３樓(陽明戲院斜對面)
預約專線：０９２８－２５０－５３４
--
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◆ From: 61.229.180.27
※ 編輯: caishin 來自: 61.229.180.27 (12/07 21:01)
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作者: nemies (...) 看板: PTT_Tarot
標題: Re: [請益] 有/無 牌陣的差別
時間: Wed Dec 7 22:39:11 2005
: 我的著作：
: 兩小時學會塔羅
: 也許先瞭解一下我無視論的論點會比較好^^
: 不過也真的希望你在研讀我的論點時
: 能夠更放開心來看
: 不要急著否定掉無視論
: 你會有不同的感受....呵..
我並沒有否定你的論點，畢竟會研發出這樣的算法也是依經驗累積所得的成果，
但我還是抱持的懷疑的態度，因目前還沒經過自己的實證，也許哪一天我會突然恍然
大悟發現其中的美妙吧！
不過牌陣的優點是，占卜者可以主導想知道事情的方向，目前我還沒看到無視論
可以掌握到這點，或許是我昨天才接觸到無視論，所以對它還不熟吧???
但無視論真的是很容易讓新手學習了解塔羅的方式......
--
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◆ From: 163.13.147.240
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: obst (子鳴) 看板: PTT_Tarot
標題: Re: [請益] 有/無 牌陣的差別
時間: Wed Dec 7 23:07:45 2005
既然當事人都聲稱自己對無視論不熟，
繼續討論下去，總嫌搔不到癢處，研究與教學意義不大，不如止。
畢竟要評論一項技術，討論者對這門技術也該有一定程度的掌握。
至於牌陣的優勢跟困境之前也有提過，特別是牌陣的優勢部分，
如果這個優勢不存在，牌陣技術也不會留存那麼久。
如果原PO喜歡牌陣，我會比較期望看到的討論內容是
1.牌陣技術的優勢與分析
2.牌陣技術的困境與超越
端牛肉出來比較實惠點。
※ 引述《nemies (...)》之銘言：
: : 我的著作：
: : 兩小時學會塔羅
: : 也許先瞭解一下我無視論的論點會比較好^^
: : 不過也真的希望你在研讀我的論點時
: : 能夠更放開心來看
: : 不要急著否定掉無視論
: : 你會有不同的感受....呵..
: 我並沒有否定你的論點，畢竟會研發出這樣的算法也是依經驗累積所得的成果，
: 但我還是抱持的懷疑的態度，因目前還沒經過自己的實證，也許哪一天我會突然恍然
: 大悟發現其中的美妙吧！
: 不過牌陣的優點是，占卜者可以主導想知道事情的方向，目前我還沒看到無視論
: 可以掌握到這點，或許是我昨天才接觸到無視論，所以對它還不熟吧???
: 但無視論真的是很容易讓新手學習了解塔羅的方式......
--
今年適逢孤鸞年，到處都有人失戀，
有人失戀的地方，一定就有煩惱，有煩惱，那我就有生意，
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塔羅占卜 靈數分析 KKCITY TAROT 版 版主20040319
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◆ From: 61.229.180.27
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作者: nemies (...) 看板: PTT_Tarot
標題: Re: [請益] 有/無 牌陣的差別
時間: Thu Dec 8 00:52:58 2005
難道我不能提出疑問的地方嗎？為什麼我會說我自己對無視論不熟，
難道我不知道這樣是自打巴掌嗎？就是要你們知道我不懂我不懂，不是
要讓你們以為我很懂我很懂，還是我要再更低聲下氣，並且把自己的看法
隱藏起來，捧你們的LP說「請指教」？因為我想知道是否無視論真的有補足
我剛說的缺失的地方？是否真的有取代牌陣算法的優勢。我就好像一個剛
闖入迷樣森林的旅人，對眼前的事物總感到些許的不可思議。但我看眼前
在這森林混了許久的獵人們，對無視論的看法呢？我不希望得到的答案只
是「你用久了就知道了」我知道很多東西是經驗法則，要講解出他的原理
耗時又耗力。所以我希望藉由幾個小問題做出發點來探尋答案。
為什麼我會提出這些問題，是因為我不懂才會提出的，難道這裡不是討論板嗎？
還是，這裡不准逆教皇情形存在？只准正位的「被人引導」？
目前我發現無視論的優點是：用線上抽牌方便，因少了牌位定義的關係，
所以新手抽也不影響占卜結果。依我經驗來說，抽牌者決定問題是什麼
但解牌又是另一回事了，誰解都沒關係。舉個很簡單的例子，有一個占卜師，但是
是不準的占卜師，解牌結束問卜者覺得不準，拿同樣的占卜結果問了另一個占卜師，
解牌結果很令人滿意。一開始，較準的占卜師完全沒參與洗牌、抽牌，但他可以
照樣解牌。不過前提是，兩個占卜師必須對那牌位有相同的定義。
有人說，塔羅牌義每個人定義不同，所以不能幫人解牌，但我認為是牌位定義的
關係，很多人學牌陣是看書，要不然就別人教的，對牌位的定義可能就只有兩個字
少了自己的定位，例如；心態、環境。對新手來說，他哪知道那是什麼，充其量不
過是兩個字。但解牌經驗多了，潛意識也默默給那個位子定下了固定的意義，也就
解的越來越準確。
無視論直接跳過了牌位的定義，不必考慮原來的牌位是什麼，直接用牌義來做
分析。相較之下對新手是較方便的學習牌義也較容易，因牌位的存在會對牌義有影
響，例如同一張牌在心態和作法兩個位子代表的東西不同。但少了牌位那樣的限制
，無視論所出來的資訊又太多了，可能有人來問工作狀況，只能講出大略的情況，
但要給對方建議時，發現包含的層面太廣無法抓住重心，也因此失去準確度了。
或者是，需要的資訊牌面上沒有出現，例如你要問未來的狀況，但總翻出心情
之類的，這種情形在慎選陣上就可以獲得改善，還可以引導出你要的東西。
而大部分的牌陣都有，過去、現在、未來，占卜者對問卜者通常是陌生的，但觀
察過去現在加上提問有助於理解狀況，並對壞的未來依因果邏輯關係做調整上的建議
。
以上是我覺得無視論較弱的方面，為什麼我會強調我對無視論不熟，是因為希望有熟的
人能夠提供補足我觀念上缺少的東西。
※ 引述《obst (子鳴)》之銘言：
: 既然當事人都聲稱自己對無視論不熟，
: 繼續討論下去，總嫌搔不到癢處，研究與教學意義不大，不如止。
: 畢竟要評論一項技術，討論者對這門技術也該有一定程度的掌握。
: 至於牌陣的優勢跟困境之前也有提過，特別是牌陣的優勢部分，
: 如果這個優勢不存在，牌陣技術也不會留存那麼久。
: 如果原PO喜歡牌陣，我會比較期望看到的討論內容是
: 1.牌陣技術的優勢與分析
: 2.牌陣技術的困境與超越
: 端牛肉出來比較實惠點。
: ※ 引述《nemies (...)》之銘言：
: : 我並沒有否定你的論點，畢竟會研發出這樣的算法也是依經驗累積所得的成果，
: : 但我還是抱持的懷疑的態度，因目前還沒經過自己的實證，也許哪一天我會突然恍然
: : 大悟發現其中的美妙吧！
: : 不過牌陣的優點是，占卜者可以主導想知道事情的方向，目前我還沒看到無視論
: : 可以掌握到這點，或許是我昨天才接觸到無視論，所以對它還不熟吧???
: : 但無視論真的是很容易讓新手學習了解塔羅的方式......
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◆ From: 163.13.147.240
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作者: obst (子鳴) 看板: PTT_Tarot
標題: Re: [請益] 有/無 牌陣的差別
時間: Thu Dec 8 01:06:51 2005
※ 引述《nemies (...)》之銘言：
: 難道我不知道這樣是自打巴掌嗎？就是要你們知道我不懂我不懂，不是
: 要讓你們以為我很懂我很懂，還是我要再更低聲下氣，並且把自己的看法
: 隱藏起來，捧你們的LP說「請指教」？因為我想知道是否無視論真的有補足
討論歸討論，發問歸發問，都無不可，但是對於不懂的東西做「評論」，
我認為那就是在打口水戰，意義不大，
對了，「捧你們的LP」這個詞彙有諷刺義，
談事情歸談事情，如果要玩譏嘲諷刺，就會進公海，絕對沒得談。
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今年適逢孤鸞年，到處都有人失戀，
有人失戀的地方，一定就有煩惱，有煩惱，那我就有生意，
我是占卜師子鳴，我的職業，就是幫人擺脫煩惱......
塔羅占卜 靈數分析 KKCITY TAROT 版 版主20040319
專擅領域：愛情、事業 批踢踢 Numerology版 版主20040203
占卜實驗室 https://tarot.why3s.com 無名小站 Divination版 版主20040617
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◆ From: 61.229.180.27
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作者: obst (子鳴) 看板: PTT_Tarot
標題: Re: [請益] 有/無 牌陣的差別
時間: Thu Dec 8 01:48:07 2005
※ 引述《nemies (...)》之銘言：
: 難道我不能提出疑問的地方嗎？為什麼我會說我自己對無視論不熟，
: 難道我不知道這樣是自打巴掌嗎？就是要你們知道我不懂我不懂，不是
: 要讓你們以為我很懂我很懂，還是我要再更低聲下氣，並且把自己的看法
: 隱藏起來，捧你們的LP說「請指教」？因為我想知道是否無視論真的有補足
: 我剛說的缺失的地方？是否真的有取代牌陣算法的優勢。我就好像一個剛
: 闖入迷樣森林的旅人，對眼前的事物總感到些許的不可思議。但我看眼前
: 在這森林混了許久的獵人們，對無視論的看法呢？我不希望得到的答案只
: 是「你用久了就知道了」我知道很多東西是經驗法則，要講解出他的原理
: 耗時又耗力。所以我希望藉由幾個小問題做出發點來探尋答案。
其實要討論問題，有一個基本動作，就是先看閱對方的技術文件，
如果你願意直接指出網路上的文章，或者書裡哪些地方，哪一行哪一頁你覺得不好，
那至少也是看過了嘛，要談不是可以省很多力，
至少也確保自己談的問題可能人家根本就解決了。
此外，你有提過什麼問題？我如果用問號來定義問題，你前後兩篇文章沒一個問號，
你聲稱你在請教？我倒想請教你請教了什麼？其實你是在評論啊，
你是單方面在陳述你的想法啊，怎會是請教？
陳述句跟疑問句的句法那麼相似嗎？比如以下這句：
「不過牌陣的優點是，占卜者可以主導想知道事情的方向，目前我還沒看到無視論
可以掌握到這點，或許是我昨天才接觸到無視論，所以對它還不熟吧???」
又比如下面這句：
「或許無視論在程序上有步驟，我不知道，或忽略掉了，不過就我目前的看法，
少了牌陣的聯結，反而比較難算，而且對算出來的感覺會很模糊，就好像是抽
一張牌那樣吧，差別是多抽了四張......」
當然要評論也不是不行，但評論的根基在於你對你要評論的東西至少要熟啊，
你說或許無視論在程序上有步驟，看你講這句話，我就會懷疑你有沒有真的進行理解
PTT的tarot板精華區7-1-2-3-11磨子專文說明的技術，就是在說無視論的解牌程序啊。
你不先思考這些問題，就說我們一定要你捧LP，真是欲加之罪何患無辭啊！
看都不看技術文獻，卻拼命聲稱自己不熟，
然後單方面發表自己心得，卻事後又聲稱是在請教
然後還指責板主要你捧LP，這就是你的文章給人的感覺。
: 為什麼我會提出這些問題，是因為我不懂才會提出的，難道這裡不是討論板嗎？
: 還是，這裡不准逆教皇情形存在？只准正位的「被人引導」？
↑
這也是欲加之罪啊！
: 目前我發現無視論的優點是：用線上抽牌方便，因少了牌位定義的關係，
: 所以新手抽也不影響占卜結果。依我經驗來說，抽牌者決定問題是什麼
: 但解牌又是另一回事了，誰解都沒關係。舉個很簡單的例子，有一個占卜師，但是
: 是不準的占卜師，解牌結束問卜者覺得不準，拿同樣的占卜結果問了另一個占卜師，
: 解牌結果很令人滿意。一開始，較準的占卜師完全沒參與洗牌、抽牌，但他可以
: 照樣解牌。不過前提是，兩個占卜師必須對那牌位有相同的定義。
: 有人說，塔羅牌義每個人定義不同，所以不能幫人解牌，但我認為是牌位定義的
: 關係，很多人學牌陣是看書，要不然就別人教的，對牌位的定義可能就只有兩個字
: 少了自己的定位，例如；心態、環境。對新手來說，他哪知道那是什麼，充其量不
: 過是兩個字。但解牌經驗多了，潛意識也默默給那個位子定下了固定的意義，也就
: 解的越來越準確。
: 無視論直接跳過了牌位的定義，不必考慮原來的牌位是什麼，直接用牌義來做
: 分析。相較之下對新手是較方便的學習牌義也較容易，因牌位的存在會對牌義有影
原來無視論你的理解是用牌義作分析啊？
那叫任抽五張牌啊，跟無視論什麼關係？
PTT的tarot板精華區7-1-2-3-11
請至少把這篇文章看熟。
: 響，例如同一張牌在心態和作法兩個位子代表的東西不同。但少了牌位那樣的限制
: ，無視論所出來的資訊又太多了，可能有人來問工作狀況，只能講出大略的情況，
: 但要給對方建議時，發現包含的層面太廣無法抓住重心，也因此失去準確度了。
: 或者是，需要的資訊牌面上沒有出現，例如你要問未來的狀況，但總翻出心情
: 之類的，這種情形在慎選陣上就可以獲得改善，還可以引導出你要的東西。
上面你談的看法，我認為是理論值，實際上你會發現就算用了牌陣，
抽出來的牌也都是心情牌，
其實照無視論的解讀，如果抽出來的牌都是特定牌，就是一種徵兆，
如果又搭配問卜的問題來看，就可以掌握其中關鍵。
比如問工作卻得一堆杯牌，代表問卜者對於工作的預期比較一廂情願，
也代表問卜者期望工作要跟興趣配合，對工作憧憬太多
萬一整個牌面上連錢組都沒有，就代表可能沒有比較適合的工作，
或者可能最後會走向無償或低薪的工作。
進一步還可以看其牌面正逆分佈，掌握整個問卜事件的細節。
不過這一部份技術文件裡有提到，我就不多提了。
: 而大部分的牌陣都有，過去、現在、未來，占卜者對問卜者通常是陌生的，但觀
: 察過去現在加上提問有助於理解狀況，並對壞的未來依因果邏輯關係做調整上的建議
: 。
沒有人反對這個牌陣有這個功能吧，
可是無視論要達到這件事也只要對問題定義即可
有的占卜師還針對牌陣跟無視論做過改良
比如我使用無視轉輪六芒星，一卦七張牌，
可以一卦看過去現在未來，還兼具無視論的特色咧！
: 以上是我覺得無視論較弱的方面，為什麼我會強調我對無視論不熟，是因為希望有熟的
: 人能夠提供補足我觀念上缺少的東西。
一切的問題可能只在於你不想花五分鐘時間看閱人家的技術文件啊
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今年適逢孤鸞年，到處都有人失戀，
有人失戀的地方，一定就有煩惱，有煩惱，那我就有生意，
我是占卜師子鳴，我的職業，就是幫人擺脫煩惱......
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作者: fhchiu (曾益其) 看板: PTT_Tarot
標題: Re: [請益] 有/無 牌陣的差別
時間: Thu Dec 8 11:52:14 2005
※ 引述《nemies (...)》之銘言：
: 隱藏起來，捧你們的LP說「請指教」？因為我想知道是否無視論真的有補足
: 我剛說的缺失的地方？是否真的有取代牌陣算法的優勢。我就好像一個剛
: 闖入迷樣森林的旅人，對眼前的事物總感到些許的不可思議。但我看眼前
: 在這森林混了許久的獵人們，對無視論的看法呢？我不希望得到的答案只
: 是「你用久了就知道了」我知道很多東西是經驗法則，要講解出他的原理
: 耗時又耗力。所以我希望藉由幾個小問題做出發點來探尋答案。
: 為什麼我會提出這些問題，是因為我不懂才會提出的，難道這裡不是討論板嗎？
: 還是，這裡不准逆教皇情形存在？只准正位的「被人引導」？
耶～冷靜冷靜。
是有文章被刪還是自D嗎？我看了這討論串，就屬這篇
最突兀。
其實obst版主算是非常用心回答版友的問題，但前提是
要知道『問題在哪裡』！
你難道沒看到版主對於版上問題都不厭其煩解釋一堆，
這很難得耶。
至於為何會先請你去讀別人的著作，去瞭解別人的操作規則，
正是因為你自己說你不熟阿，要是一個剛讀微積分兩天的人
來問一個高階的微分方程，我想『請他先把微積分搞懂』，
比解給他看來得重要。
所以閣下太激動囉，這裡沒人要你捧LP。
: 目前我發現無視論的優點是：用線上抽牌方便，因少了牌位定義的關係，
: 所以新手抽也不影響占卜結果。依我經驗來說，抽牌者決定問題是什麼
: 但解牌又是另一回事了，誰解都沒關係。舉個很簡單的例子，有一個占卜師，但是
: 是不準的占卜師，解牌結束問卜者覺得不準，拿同樣的占卜結果問了另一個占卜師，
: 解牌結果很令人滿意。一開始，較準的占卜師完全沒參與洗牌、抽牌，但他可以
: 照樣解牌。不過前提是，兩個占卜師必須對那牌位有相同的定義。
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呵呵，你剛接觸無視論不久，那不曉得你對塔羅占卜接觸多久？
我倒是也遇過同一個牌面，原占卜師解錯，另一個占卜師解對，
原因是第二位占卜師並不看牌位，以其特有的解法解之。
: 有人說，塔羅牌義每個人定義不同，所以不能幫人解牌，但我認為是牌位定義的
: 關係，很多人學牌陣是看書，要不然就別人教的，對牌位的定義可能就只有兩個字
: 少了自己的定位，例如；心態、環境。對新手來說，他哪知道那是什麼，充其量不
: 過是兩個字。但解牌經驗多了，潛意識也默默給那個位子定下了固定的意義，也就
: 解的越來越準確。
不管是無視論，或是運用牌陣，解久了準確度會提升，
這一點我十分認同。
: 無視論直接跳過了牌位的定義，不必考慮原來的牌位是什麼，直接用牌義來做
: 分析。相較之下對新手是較方便的學習牌義也較容易，因牌位的存在會對牌義有影
: 響，例如同一張牌在心態和作法兩個位子代表的東西不同。但少了牌位那樣的限制
: ，無視論所出來的資訊又太多了，可能有人來問工作狀況，只能講出大略的情況，
: 但要給對方建議時，發現包含的層面太廣無法抓住重心，也因此失去準確度了。
關於這一點，的確是無視論跟牌陣最大的差異性，但是實際上在
看別人解牌時，也的確發現無視論要解釋具體需要時間練習。
但是利用牌陣解釋具體的人，到非常少見。
有了明確牌位，解釋卻反而模糊許多，其實有些言詞
的運用，是廣泛通用，卻會讓人覺得準的。
這一點，你這群組每個版逛一逛，就能看出端倪。
所以抓重心，我個人也認為是占卜師實力問題。
不過層面廣泛，這的確是無視論的問題。
初學是缺點，久了就會變優點。
所以換個角度來看，無視論的解法可以因應占卜師成長而成長，
這是牌陣用法難以突破的。
: 或者是，需要的資訊牌面上沒有出現，例如你要問未來的狀況，但總翻出心情
: 之類的，這種情形在慎選陣上就可以獲得改善，還可以引導出你要的東西。
這是太嫩了的原因啦，任何一張牌都可以是心情，也可以是狀態。
都把他解成心情牌，是因為占卜師不成熟吧。
: 而大部分的牌陣都有，過去、現在、未來，占卜者對問卜者通常是陌生的，但觀
: 察過去現在加上提問有助於理解狀況，並對壞的未來依因果邏輯關係做調整上的建議
: 。
: 以上是我覺得無視論較弱的方面，為什麼我會強調我對無視論不熟，是因為希望有熟的
: 人能夠提供補足我觀念上缺少的東西。
恩，其實我也不太有資格回文，因為我的解法跟磨子的無視論
還是有些出入。
不過你的那些問題，都是可以克服的，不需要牌陣輔助，這是
肯定的。
你眼中的無視還是太破碎，但是很難跟你解釋的原因是因為
我要是拿我的牌例做例子，你會覺得造假。
你拿你的牌例來討論，比較能說服你吧。
所以你不妨拿個牌例來試試看吧，拿個有牌陣的，這樣解說你會
很清楚。
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一、苦其心志。 二、勞其筋骨。
三、餓其體膚。 四、空乏其身。
五、行弗亂其所為。六、動心忍性。
此六項乃曾益其所不能也。
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作者: comebaby (Ragnarok Fantasy ) 看板: PTT_Tarot
標題: Re: [請益] 有/無 牌陣的差別
時間: Thu Dec 8 14:49:03 2005
說一下我的看法好了
我算是牌陣與無視論都有接觸到的
應該可以回答你的回題
1.不管是看書或網路上的討論 各位老師都提到過一個問題
當你牌陣愈來愈大的時後 雖然能提供卜師的訊息愈多
但也相對的在考驗卜師詮釋的能力...
2.無視論是否真的有取代牌陣算法的優勢..
不管是牌陣或是無視論 我認為這些都是卜師的「工具」
今天要客人點了一道炒青菜(問題)
你要怎麼炒(牌陣,無視論)都可以
重點是你最後要炒出讓客人喜歡吃的炒青菜(回應回題)
你可以只選用牌陣或是無視論來當作你的工具
但我不認為工具間會有「取代」的情況發生
反而是有「互補」狀況...
以五張牌為例 當我一拿到的時後
牌陣如果解的出來 就使用牌陣
但是我一定會配合無視論來加強或是輔助我的詮釋
最後再看元素分配...
至少用到目前 我覺的無視論真的蠻實用的!
※ 引述《caishin (Foto職占師(出書了))》之銘言：
: ※ 引述《nemies (...)》之銘言：
: 可以的話
: 請參考我的文章或著作
: 簡單塔羅解牌法則：
: https://tarot.why3s.com/ipb/index.php?showtopic=9
: 我的著作：
: 兩小時學會塔羅
: 也許先瞭解一下我無視論的論點會比較好^^
: 不過也真的希望你在研讀我的論點時
: 能夠更放開心來看
: 不要急著否定掉無視論
: 你會有不同的感受....呵..
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腦殘大兵日記：
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十八歲的那年．你...還會記得我嗎？
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