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作者moslaa (萬變蛾)

看板TW-history

標題[閒聊] 關於八田與一的另類看法

時間Wed May 13 20:48:42 2020

八田與一的正面評價，想必會來本版的諸君已經知之甚詳，就省略了。
這裡提供我個人的看法，不同於主流啦。

一。
八田除了嘉南大圳，烏山頭水庫等，依照下面資料
1. 美國經援對石門水庫工程技術影響之基礎研究 (網路有pdf可下載)
2. https://zh.wikipedia.org/wiki/德基水庫

他還曾規畫過石門與德基(達見)兩座水庫，
雖然最後ROC並未採用他的設計：
1. 石門水庫，1938年提出，注意當時中日已經開始交戰
型式：拱型重力壩。壩高：160公尺(標高270公尺逆推)。

2. 德基水庫，1935年提出 (似乎啦)
型式：重力壩。壩高：210公尺。

乍看之下，沒有不對勁，但跟日本當時蓋過的水庫資料一比，
馬上就會發現這樣的規劃，特別是壩高，日本根本沒有經驗，
有沒有可能勉強蓋出來後，日後因為地震等因素，而決堤潰壩呢？
屆時人命財產的損失，八田能負責嗎？

我們先看石門水庫八田設計的拱型重力壩 (重力式アーチダム)
https://ja.wikipedia.org/wiki/日本のアーチダム一覧
日本在戰前完成的同型水庫只有
芋洗谷ダム。壩高25公尺。

戰後的同型最高，新成羽川ダム，壩高約100公尺。
結果八田打算戰前就把石門蓋成160公尺？

再看德基水庫八田設計的重力壩 (重力式ダム)
https://ja.wikipedia.org/wiki/日本の重力式ダム一覧
就我所見 (這清單很長，我可能看漏)，
日本戰前的同型水庫全部在100公尺以下。
結果八田打算在戰前就一口氣提升極限到210公尺？

或許日語沒有"小孩玩大車"這類警告？

附帶一提，目前日本最高的水庫是
黒部ダム，壩高186公尺，很接近德基了
但黑部ダム設計時有受世界銀行派遣之技術顧問團指導。

我想德基水庫在八田規劃時的1935年，
以日本當時的國際局面，應該無法獲得先進國家比如美國的指導吧，
這樣設計出來的水庫結構足以讓人安心嗎？
至少我是不安心的。

最後談一下，1934年，
八田設立的財團法人土木測量技術員養成所(今之瑞芳高工)」。
八田這樣熱心，我要批評也實在困難。

不過說到底，日本不太想培養台灣高階土木人才，
從台大工學部(含土木系)要到1943年才成立，
且學生日籍47人，台籍只有2人，可知。

台北工專倒是在1920年前後 (說前後，是因為細節有點複雜，從略)，
就招收台灣人讀土木科。

從這裡可看出，日本設定台灣土木人才為中階幹部，高階則從日本本土派遣過來。

這樣說吧，
八田努力完成了大日本帝國對台灣/台灣人的設定：
支援日本，
不管是產業方向還是人才培育。

最後，台灣目前對八田有神話化的傾向，
從我貼的上一篇可知，八田經手過的水利工程，
部分內容罔顧事實，硬捧成世界第一/世界唯一。

這不是我獨有感覺，可參考下面這篇新聞，
過去都說桃園大圳是八田與一設計，不過就在去年，有人考證出不是。

https://tw.appledaily.com/highlight/20191012/5JEU4TULB3YR5SBEQT6H337RQA/
八田與一不是桃園大圳的設計者（林煒舒）
2019/10/13

: 自從1930年嘉南大圳完工之後，
: 台灣的水利工程界開始籠罩在八田與一巨大的身影之下，
: 隨著時間推移，八田與一的影響更加巨大，
: 因此除了嘉南大圳以外，也開始出現了各種傳說和神話。

: 桃園大圳從測量、調查、設計與建設的種種歷程，
: 八田與一並沒有參與，真正為這條台灣史上以「艱險困難」著稱的桃園大圳奮鬥，
: 是「日籍韓裔」的張令紀技師。
: 事實上在桃園大圳進行測量到完工的階段裡，八田與一都在台南水道工作，
: 從基層工程師當到設計係主任，直到1919年才調去規劃設計嘉南大圳。
: 台南水道和桃園大圳是在同一時間，不同空間裡進行規劃與設計；
: 而且兩種工程的屬性完全不同，
: 一個是農田的灌溉排水，一個是城市的自來水與污水涵管，
: 兩個都是龐大無比的工程，一個人不可能同時做這兩件工程。

總之呢，我認為對於八田的評價，怎樣都能說，

只要這個評價是基於 <歷史事實>。

--

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 140.112.125.137 (臺灣)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/TW-history/M.1589374126.A.5D7.html
※ 編輯: moslaa (27.52.197.115 臺灣), 05/13/2020 21:54:56

推 kingstongyu: 八田與一蓋的壩是用來灌溉而非提供家家戶戶的用水 05/14 19:20

→ kingstongyu: 日本大本營是要把台灣建設為農業出口國,就像糖廠 05/14 19:21

→ kingstongyu: 等到太平洋戰爭爆發時連日本本土都物資不足你還以為 05/14 19:22

→ kingstongyu: 日本那時會佛心不要把台灣遷連進去!?台灣的物資一直 05/14 19:23

→ kingstongyu: 輸往日本,還有人以為台灣物資只有國共內戰抽調台灣物 05/14 19:25

→ kingstongyu: 資!?如果要談物資都抽調日本好棒棒都不會抽掉台灣物 05/14 19:26

→ kingstongyu: 資好棒棒勒!只有國民黨才會壞壞讓台灣經濟崩潰 05/14 19:28

→ kingstongyu: 當年大陸運來的黃金是做為央行發行台灣貨幣的信用擔 05/14 19:30

→ kingstongyu: 保,等台灣的出口價值已經超越黃金的庫存價值才能印鈔 05/14 19:31

→ kingstongyu: 票,然後與美金掛勾 05/14 19:32

推 kingstongyu: 更正:是嘉南大圳 05/14 19:38

→ saram: 八田二戰時調去菲律賓造水庫,死在半路上. 05/14 22:34

→ saram: 台灣糧食是支援南洋日軍的,菲律賓並不富庶,農民逃往山裡 05/14 22:35

→ saram: 不種田,日軍受美國封鎖,補運困難,餓死許多人. 05/14 22:36

→ saram: 美軍俘虜瘦得剩下一把骨頭,就是糧食不足. 05/14 22:36

→ saram: 還好糧食出不去,台灣儲存大量戰備,只好取消配給制,最後傾倒 05/14 22:38

→ saram: 市場,大家都有年糕吃. 05/14 22:38

→ saram: 日本人沒有好心眼.他才不會為台灣人幹好事. 05/14 22:39

→ saram: 投降以後,日本人遣送回鄉,又開始食物配給了. 05/14 22:40

推 venson: 樓上這樣實話，會不會傷害滯台皇民的心？ 05/15 14:52

→ saram: 都死了能傷甚麼? 05/16 22:07

→ saram: 我曾為吃番薯籤一事問朋友,他說真的在沿海地區有許多漁民 05/16 23:45

→ saram: 在60年前還吃它. 05/16 23:46

→ saram: 但這到底是米糧不足還是其他緣故? 05/16 23:47

→ saram: 他老母從台南的產米之鄉嫁到七股一帶漁村. 05/16 23:48

→ saram: 當時大家都普遍貧窮,但因為產蚵業,生活也可以. 05/16 23:50

→ saram: 她每天吃蚵仔,吃蚵仔吃到吐.這算了,她受不了飯裡摻番薯籤 05/16 23:51

→ saram: ,在娘家每天有白飯呢.忍了很久,有一天生氣了,把私房錢拿去 05/16 23:52

→ saram: 買米來煮.妯娌一看,也加入陣容,沒多久全家人再也不吃番薯籤 05/16 23:53

→ saram: 婚姻讓文化交流. 05/16 23:54

→ saram: 上一輩貧窮人生經歷往往會影響下一代,要有年輕人來打破成見 05/16 23:56

→ saram: 台灣自古不缺米糧的. 05/16 23:57

→ moslaa: 其實... 05/17 01:55

→ moslaa: 番薯籤稀飯我從小吃到大 05/17 01:56

→ moslaa: 我家到現在每天早上都是番薯簽稀飯 05/17 01:57

→ moslaa: 所以很久以前初次看到番薯簽也是日本VSROC 05/17 01:58

→ moslaa: 的戰點時，我是很莫名其妙的。 05/17 01:59

→ saram: 你沒吃過真正的番薯籤.你吃的是有錢人的早點. 05/17 16:58

推 bestteam: 我爸能接受直接吃地瓜但超厭惡飯裡摻番薯或番薯籤 05/17 23:23

→ bestteam: 他小時候農田歉收時吃到怕了長大完全不肯碰 05/17 23:23

→ saram: 番薯籤有兩種,一種是市場新鮮買來挫(一種多孔削具)成條狀 05/18 19:48

→ saram: 煮粥時加入當早餐,若是紅心級(很甜幾近蛋糕甜度)那是非常 05/18 19:50

→ saram: 好吃的. 05/18 19:50

→ saram: 一種是以前窮人家為了存點錢給孩子付學費或其他支出,在飯裡 05/18 19:52

→ saram: 加上已曬乾的番薯條(豐收時吃不完賣不掉,就切條狀曬乾) 05/18 19:53

→ saram: ,因為存放時間一久容易發霉甚麼的,實在不好吃. 05/18 19:53

→ saram: 總之自家加工儲存的番薯籤,都不是紅番薯(量少而貴). 05/18 19:55

→ saram: 大概我們平常買的都是黃心的.偶爾吃烤的還可以,吃兩天過 05/18 19:56

→ saram: 你就覺得無味,且會放屁. 05/18 19:56

→ saram: 對某些人來說番薯籤是一種悲傷的東西,勾起他童年貧苦回憶. 05/18 19:57

→ edison: 紅心也是近年(10也許20)才有的,我也很討厭在飯裡有地瓜 05/18 21:55

→ saram: 甚麼?第一次聽到紅心甘藷近代才有? 05/21 00:38

→ saram: 那真的很好吃.一年大概只有一獲,市場附近小攤賣現烤的. 05/21 00:39

→ saram: 我老友說,不是每塊土地都能長出好吃的番薯. 05/21 00:40

→ saram: 地不好的,就是不好吃. 05/21 00:41

→ edison: 我家種出來的都是黃色的,丟到灶裡烤熟其實滿好吃的 05/21 01:31

→ saram: 水分變少,甜度會增加的.煮的就差多了.人家送我一籃我會怕, 05/22 05:08

→ saram: 連吃三天就厭了. 05/22 05:09

→ saram: 我吃貨老友說:以前市區也有荒地(古時候耕地),地主或管理者 05/22 05:11

→ saram: 會重一些,這是懶人田,平時不理會.到收穫期業主會來翻土取 05/22 05:11

→ saram: 出賣.這時候當地老人過來守候,等業主免費送一些給他們. 05/22 05:12

→ saram: 因為這些番薯都是上品.也就是市售的甜薯. 05/22 05:13

→ saram: 老人從小在這裡有生活經驗,他們吃過好滋味. 05/22 05:14

→ saram: 黃心的送他,他或許不要. 05/22 05:14

推 kingstongyu: 那時的化學肥料還不普及吧,肥沃的土壤才種出的作物營 05/22 14:44

→ kingstongyu: 養成份比較高外觀也比較好看是正常的 05/22 14:45

→ kingstongyu: 一塊土不施肥不鬆土不翻土就想種出好作物是懶人種的 05/22 14:47

→ kingstongyu: 地吧!除非是大陸內陸雨水少的地方,那自然無法種出作 05/22 14:49

→ kingstongyu: 物,但長草還行,所以就養馬養羊群還有牧羊犬 05/22 14:50

→ anedo: 若不算本土戰前最高的重力壩應該是中韓交界水豐壩106.4m 06/18 13:14

感謝回應。
這涉及"戰前"的定義，
寫本文時，我身為中華民國的國民，所謂"戰前"自然指八年抗日戰爭前。
https://ja.wikipedia.org/wiki/日中戦争
: 日中戦争は、1937年（昭和12年）から1945年（昭和20年）まで
https://ja.wikipedia.org/wiki/大東亜戦争
: 大東亜戦争の開始は1937年（昭和12年）7月7日である
而水豐水庫
https://ja.wikipedia.org/wiki/水豊ダム
: 着手年/竣工年 1937年/1944年
故水豐水庫依上述定義，並非戰前水庫。

若你認為"戰前"只能指
https://ja.wikipedia.org/wiki/太平洋戦争
: 1941年12月8日（日本時間）～
則我要
第一提醒你，水豐完工是1944年，
依此定義，水豐並非是100%的戰前水庫。
第二告訴你，一般討論水庫的年份時，以完工為準。
https://ja.wikipedia.org/wiki/日本のダム一覧
依此標準，水豐仍然並非戰前水庫。

再次感謝回應。
※ 編輯: moslaa (219.68.107.76 臺灣), 06/24/2020 23:31:55

推 lore: 我只知道我阿公日本時代都吃米飯國民黨初期都是番薯簽 09/04 19:00

推 lore: 另外看米種就知道了在來米做棵逢來米做飯就知道日本時代台 09/04 19:04

→ lore: 灣人吃什麼 !就是吃米啊哪來的番薯簽 09/04 19:05

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